С известным поэтом и журналистом беседуем о принципе коллективной вины, Майдане, о свободе слова и литературе.
ШО За два дня до этого нашего разговора ты интервьюировала меня на эфире Радио Свобода. Забавная штука, когда журналисты берут интервью друг у друга.
— Хочу тебе сказать, что эта затея не только журналистская, но и писательская, она родилась в англоязычном мире, кажется, в 1970‑е годы. В 2000‑м меня интервьюировал Аркадий Трофимович Драгомощенко, великий русский поэт, не побоюсь этого словосочетания, а также покровитель разных молодых богемных персонажей. Он разговаривал со мной для журнала «Красный», это была разновидность питерского интеллектуального глянца. И вот мы разговариваем, а мне неловко, я говорю: Аркадий, что ж такое, это я должна брать у тебя интервью, а не ты у меня, а он мне: ты ничего не понимаешь, это модный формат, его придумал Энди Уорхол, он интервьюировал своих друзей разной степени знаменитости. Так что мы с тобой вполне в тренде.
ШО Заглянул в «Википедию» — оказывается, ты работаешь на Свободе целых 23 года!
— Да, с 1995‑го. Тогда я еще проживала в Центральной России, в городе Воронеже, в роли фрилансера освещала митинги коммунистов и забастовки работников коммунального хозяйства. Мой брат работал тележурналистом, и нашим любимым развлечением было ходить на фашистские сборища, поскольку Воронеж был оплотом «Русского национального единства». Того первого, настоящего, баркашовского, с офисом на главной улице под названием Проспект Революции, который находился в одном особняке XVIII века с местной епархией…
ШО О, это прекрасно: националисты, революция, епархия — и все в одном месте.
— Да-да. Эти дивные люди с нашивками своими, с коловратами, все время патрулировали проспект, их было так много, что казалось, будто город захвачен. Нас, продажных либеральных журналюг, они знали в лицо, но не чурались нашего присутствия на своих мероприятиях, наоборот, любили такой пиар. Брат тогда снял про них фильм, они потом между собой обсуждали, то ли морду ему набить, то ли признать, что его кино служит прославлению их идей. Называли его «наша Лени Рифеншталь».
ШО Слушай, ты же, наверное, по-особому относишься к этому замечательному мему «бомбить Воронеж»!
— Я вообще-то к нему никак не отношусь. Сначала просто не поняла, что это значит. Потом стало ясно, что это означает вредить самому себе, внутри своей же страны. Оказывается, этот мем относится к преследованию общественных организаций, он появился, когда стали закрывать и объявлять иностранными агентами некоммерческие структуры в России, и под удар попал прежде всего Воронеж. Там довольно-таки сильная команда НКО, например, одно из лучших отделений «Мемориала» в России.
ШО Что изменилось в работе Свободы по сравнению с 1990‑ми?
— Изменения на Свободе — это история о том, как изменилось время. В конце 1990‑х — начале 2000‑х весь московский бомонд с восьми часов вечера сидел у нас на кухне. Люди приходили на передачи, оставались, до полуночи обсуждали последние новости. Немцов из эфиров не вылезал, Явлинский был частым гостем. Существовала нормальная политическая жизнь, и московский офис Радио Свобода был ее частью. Тогда Кремль еще был довольно открытым, а с приходом к власти Путина он постепенно начал закрываться.
Кстати, раньше мы любили по приколу позвать в эфир Жириновского. Если нужен кремлевский слив, если хочешь знать, что произойдет в ближайшее время, зови Владимира Вольфовича, и ты в виде фейка, шутки, байки, в которую невозможно поверить, услышишь прогноз на полгода вперед. Сейчас мы уже не клуб демократических политиков и либеральных журналистов. Да и страна устроена по-другому.
ШО Какие отношения между русским и украинским бюро Свободы?
— Самые что ни на есть товарищеские. Записанные мной программы, в том числе с твоим участием, анонсированы как совместный проект Русской и Украинской служб Радио Свобода. Во времена Майдана киевские ребята пострадали, им разбили камеру, и московские парни приезжали сюда работать вахтовым методом. В первый год после Майдана у нас было очень много перекрестных проектов. Сейчас они тоже есть — например, мы публиковали у себя на сайте в переводе на русский интервью с вышедшим из плена боевиков донецким профессором Игорем Козловским, которое делала Инна Кузнецова, директор Киевского бюро; или переводили материалы о Томосе.
ШО Ты два года не приезжала в Украину. Почувствовала какую-то разницу?
— Почувствовала, и она меня настораживает. В 2016 году еще ощущался драйв Майдана, драйв революции, драйв перемен, гордость людей за то, что они это сделали, вера в реформы, в победу над коррупцией, в присоединение к Евросоюзу. Сейчас я вижу не то чтобы усталость, а незаинтересованность, общий постсоветский скепсис и отстраненность людей от политического дискурса. Даже близкие выборы и новые угрозы со стороны России мало что меняют в настроениях в Киеве.
ШО У нас теперь все шире распространяется мнение, что российские либералы не имеют права судить об Украине, что «русский интеллигент заканчивается на украинском вопросе» и все такое. Как ты к этому относишься?
— Вполне с пониманием. Я отношусь к этому ровно так, как сказал в одном из украинских телеэфиров Андрей Андреевич Пионтковский. Когда нужно было прокомментировать действия не только западных, но и украинских лидеров, он ответил: я никогда не позволяю себе комментировать украинские внутренние дела, потому что являюсь гражданином страны, которая осуществляет агрессию против вашей страны. Для меня это идеальная точка зрения.
ШО Тем не менее ты ответила на вопрос о нашей общественной атмосфере.
— Я могу говорить исключительно о своих наблюдениях, как журналист и как доктор. В свое время мне доставило много профессионального, скажем так, «удовольствия» наблюдение за толпой во время харьковской «русской весны». Это специальный медицинский факт, людям там сильно повредили голову при помощи российского телевизора. Я вообще предпочитаю наблюдать, это американская репортерская школа, а еще школа Довлатова и Петра Вайля. Когда ты смотришь на события, у тебя не должно быть своего собачьего мнения, ты должна видеть и транслировать реальность как таковую, а не высказывать по ее поводу какие-то идеи. Есть разница между репортером и колумнистом, я ее прекрасно понимаю, могу выступать и в той, и в другой роли. Но в отношении к украинским событиям, к которым я испытываю огромное сочувствие, я все-таки предпочитаю быть репортером, а не колумнистом.
ШО Как ты относишься к принципу коллективной вины? Например, известный журналист Юрий Макаров в статье «Презумпция москаля» написал: «Я, етнічний росіянин, вважаю за умовчанням кожного по той бік лінії зіткнення поганим москалем, доки не буде доведено протилежне».
— Быть русским на очередном, и довольно кровавом, витке распада империи вообще непросто, особенно раз мы граждане страны, правители которой хотят удержать военными способами Украину, Грузию и Молдову в зоне московского влияния. И да, каждому из нас придется доказывать, что он не радовался, а ужасался и стыдился, когда видел кадры керченского тарана. Как гражданин России, я чувствую вину за то, что не убеждала своих друзей, которые в 1990‑е годы шли продаваться разным политическим силам, что это делать нехорошо. Мне, конечно, легче многих это говорить: я работаю на иностранную организацию и не имею ничего общего с российскими государственными деньгами, затеями и структурами. Но это был мой сознательный выбор еще в то время, когда государство выдавало себя за лояльное гражданам. На выборы я не хожу с 1986 года.
Я бы говорила скорее не о вине, а об ответственности. К созданию условий, при которых развивался поздний ельцинизм и ранний путинизм, причастна масса людей, которые лишь недавно поменяли свои взгляды в отношении власти: я имею в виду и Глеба Павловского, и многих других. Одни изменили воззрения в 2008‑м, после Грузии, другие в 2012‑м, когда были «белоленточные» протесты против бесконечной ротации и несменяемости российской власти, третьи в 2014‑м, после событий в Украине.
Это рассуждение можно рассматривать как эффектный риторический ход военных времен, но если в Украине возникает ощущение, что в России все поддерживают Путина, то я должна сказать: оно ложное. Гораздо больше людей, чем кажется, имеют демократические и свободолюбивые взгляды.
ШО Дело не в позиции. По мнению многих радикалов, всех русских вне зависимости от их взглядов по умолчанию следует считать врагами украинцев. Они виноваты и в советском гнете, и в насильственной русификации…
— Что на это могу сказать я, с двумя своими украинскими бабушками, одна из которых как раз бежала от Голодомора и сохранила украинский язык в семье? А вторая была ярая коммунистка и раскулачивала в Тамбове. Таких людей, как я, в России полно. Вся Южная Россия перемешана по крови, по языку и т. д. Причем среди моих друзей и знакомых, русско-украинских полукровок, есть люди, занимающие самые разные позиции, в том числе и радикально пророссийские, и радикально проукраинские. Мы ответственны, но не виноваты, я бы так формулировала, в той мере, в которой наследуем историю семьи.
Даже про «немецкую вину», — а эта формулировка вышла из концепции немецкой мемориальной культуры, которая позволяет рационализировать нацистский опыт через признание ответственности за преступления режима, — говорить сейчас хорошо бы с оговорками, это уже устаревающий термин второй половины ХХ века. Историческая и политическая ситуация сильно изменилась, нужно искать новые способы разговора.
ШО Когда ты говорила о харьковских головах, поврежденных телевизором, я вспомнил конкретную голову, поврежденную в стычках с теми головами. Речь о Сергее Жадане, активном участнике тогдашних событий в Харькове, твоем хорошем приятеле, с которым у вас было немало совместных поэтических проектов.
— Мы с Сережей периодически переписываемся. Должны были встретиться с ним и с белорусским поэтом, главой белорусского ПЕНа Андреем Хадановичем в Нью-Йорке по приглашению Русского отделения Американского ПЕН-центра на тройной дискуссии о войне и языке, но я просто не успела оформить визу. В России теперь это долгая процедура, нужно закладывать минимум полгода. В общем, мы не встретились, но парни, как говорится, справились и без меня.
Кстати, насчет пробитой головы — я тогда поехала в Харьков, потому что решила, что должна своего друга и коллегу проведать и заодно взять у него интервью. Мы поговорили о том, как все происходило в Харькове, в том числе про разбитую и тогда уже залеченную голову, а на следующий день уже смотрели в ютьюбе, как захватывают Харьковскую горадминистрацию, и тряслись от злости. Потом я работала на площади репортером и фотографом, потом приехал Аваков.
ШО Рассорилась ли ты с кем-нибудь из коллег по политическим мотивам?
— Как говорит моя старшая коллега Айя Куге, это типичная балканская ситуация. Будучи женой известного белградского джазового музыканта, психологом по образованию, она объехала в свое время все горячие точки, работала в Боснии, в Косово, под обстрелами… Она сказала, что сейчас Москва ей напоминает Белград времен Милошевича, когда все переругались между собой, и интеллектуальный круг разбился на несколько частей. С другой стороны, это дает четкую оптику: сейчас уже понятно, кто куда не ходит и кто в каких компаниях не бывает.
У этой истории есть надежда. Как рассказала мне Айя, когда все закончилось, то есть Милошевич потерял власть, к ней пришла подруга, с которой они были на тот момент в ссоре, и сказала: «Прости, я не знаю, что на меня нашло, это был какой-то националистический морок, когда я защищала только сербов, сейчас я понимаю, что была не права, давай помиримся».
«Когда ты смотришь на события, у тебя не должно быть своего собачьего мнения, ты должна видеть и транслировать реальность как таковую, а не высказывать по ее поводу какие-то идеи»
ШО До этого и нам, и вам еще далеко.
— Возможно, но надо сказать, что и все югославские войны шли очень долго, около десяти лет, и это стало большим испытанием для обществ, не только физического, но и психологического порядка. Дружеских и семейных расколов было предостаточно.
ШО Расскажи, пожалуйста, о своем поэтическом цикле «Троя vs Лисистрата». Дурное дело пересказывать стихи, и все же, в двух словах, чему он посвящен?
— Он про ощущение войны, в котором мы живем. Эта война необычная, ни на что не похожая, проще всего, конечно, сказать «гибридная». Одна из ее особенностей в том, что ты ходишь по Киеву и по Москве, понимаешь, что это столицы государств, которые между собой воюют, но следов этого не замечаешь, то есть оба города как бы имитируют мир. Два года назад я видела людей в форме, видела волонтеров, собирающих деньги, видела выставки, посвященные войне, сейчас в пределах Крещатика и того района, где я нахожусь по работе, этого не видно. Может, я тут недолго, но визуально разница четкая.
Это стихи про смерть, про утрату, про трагедию. Про то, что война — это экстремальный опыт, который все эти вещи обнажает. Она обнажает человеческую природу, хрупкость существования, близость смерти. Кроме того, это довольно большой любовный цикл. Я даже не скажу, что там один адресат, их несколько, все они включены в картину женского переживания войны.
Это вообще очень женский взгляд. Троя — некий архетип военных действий, а Лисистрата… У Аристофана какой сюжет? Грубо говоря, бабы там объявляют: мужики, перестаньте воевать, а то мы вам давать не будем, и сдерживают слово. Так что в целом это огромная пацифистская поэма.
Читайте стихи Елены Фанайловой в разделе ШОИЗДАТ
ЧЕТЫРЕ РАЗГОВОРА СО СМЕРТЬЮ И ДВА СООБЩЕНИЯ О ЛЮБВИ