ШО Какое художественное высказывание последних лет было для тебя самым неожиданным в украинском искусстве?
— Лично я очень люблю римейк инсталляции Алексея Сая, который мы делали в 2017‑м в рамках локального фестиваля в городе Кировограде за несколько месяцев до этого переименованном в Кропивницкий. В центральном парке города стоит удивительный в своем спонтанном концептуализме объект — пьедестал демонтированного памятника Ленину, превращенный в самодельный мемориал жертв и героев войны на Донбассе. На гранитную стелу местные жители скотчем прилепили десятки пластиковых файлов с фотографиями и текстами. В результате получилось что‑то среднее между щемящим душу самодельным мемориалом и языческим капищем. Даже убрав одного гранитного вождя, мы все равно нуждаемся в идее памятника. Так как на монументальные высказывания наше общество оказывается не способным, появляются вот такие мемориалы из ксерокопий на вакантных пьедесталах вчерашних героев. Сотни граблей, разбросанных вокруг этого странного, сногсшибательно противоречивого и очень типичного для современной Украины локуса памяти, — инсталляция Сая под названием «Не наступи на грабли», — на мой взгляд, одно из важных высказываний о состоянии дел в нашей стране. Эта работа вызвала страшное возмущение у местной ассоциации ветеранов АТО. Думаю, потому что они очень четко уловили смысл заложенного в ней предостережения.
ШО Война идет не первый год, и политика последовательно съезжает вправо — либо в националистический консерватизм, либо в периферийный капитализм. Каковы последствия этого правого крена для искусства?
— Да, в какой‑то момент в Украине появилась угроза праворадикального ренессанса, но это был очень краткий период, за которым последовало столько потрясений и трансформаций, что сейчас это кажется какой‑то седой древностью. В нашей стране все так стремительно меняется, что «партийные нарративы» просто не успевают пустить корни…
«Политическая нация имеет мало общего с этническим моментом и является скорее «воображаемым сообществом», которое может состоять из людей любых рас, этносов и вероисповеданий»
ШО Каким образом искусство отвечает на наш вечный вопрос о национальной идентичности, учитывая, что Украина пестра и неоднородна?
— Политическая нация имеет мало общего с этническим моментом и является скорее «воображаемым сообществом», которое может состоять из людей любых рас, этносов и вероисповеданий. Еще лет десять назад все говорили о смерти наций и национальных государств. Я бы тоже хотела жить в мире, где не было бы «ни эллина, ни иудея». Но в последнее время, к сожалению, усиливается интерес именно к примитивным, этническим формам национализма. Это повсеместный процесс, который, к сожалению, может только усугубиться ввиду нарастающего глобального кризиса. В подзаголовке своей книги я намеренно использую формулировку «искусство Украины», а не «украинское искусство». Среди художников, о которых я веду речь, есть и этнические русские, и поляки, и очень много евреев. Мне кажется, что нам, — людям, живущим в современной Украине и всматривающимся в сложное прошлое нашей страны, — есть смысл выбирать «отцов» не по принципу их национальной принадлежности, а по тому, насколько они способны нас вдохновлять.
ШО Почему память — и связанная с ней политика — вдруг стала такой актуальной?
— Это естественная реакция на стремительные перемены. Сегодня мы живем в будущем, которое еще вчера казалось утопией. Тревога и неуверенность нарастают. Защищаясь от футурошока, общество ударилось в поиск корней и проработку своего прошлого в надежде, что это фрейдистское проговаривание детских травм приведет к исцелению. При этом, как всегда, меньше всего мы всматриваемся в современность, пытаясь сбежать от ее тревожной красоты в грезы, — на этот раз не о пугающем будущем, где человеку и человеческому вообще может не остаться места, а о прошлом.
ШО Присутствует ли в украинском искусстве сегодня общее настроение?
— Есть несколько четких тенденций, которые прослеживаются не первый год. В частности, закат картиноцентричной модели. В начале «нулевых» главная претензия к украинскому искусству заключалась в том, что мощная живописная традиция давила своим авторитетом новые медиа. В 2010‑х эта ситуация начала меняться. В связи с постоянными турбулентностями в стране, рынок так и не стал решающим фактором. Пришли новые люди, более не зацикленные на живописи; люди, которым хотелось, чтобы у нас все было как в западных институциях. Так Украина начала превращаться в страну победившего концептуализма. Выдавливание из себя живописи было необходимо, чтобы двигаться дальше, но, на мой взгляд, сейчас маятник качнулся слишком далеко — в сторону заурядного институционального искусства. Тех, от кого захватывало бы дух, я не вижу. Возможно, потому, что редко бываю в Киеве…
ШО В чем проблема этого романа с концептуализмом?
— Есть много людей, для которых прохладное и не очень талантливое искусство — это удобная социальная маска; ею можно поразить… нет, даже не сексуального партнера, — секс как‑то выходит в последнее время из моды, это неэкологично и скучно, — а своих подписчиков в инстаграме и прочих сетях. Есть художники, которые имеют большие задатки, но в условиях, когда Украина стремительно скатывается в общественно-политический и экономический хаос, я не знаю, получится ли у них реализовать свой потенциал. Самое крутое, что есть в нашем искусстве по сравнению с западным, — это его феноменальная способность выживать вне рыночных и институциональных отношений. В развитых странах искусство — в первую очередь карьера. У нас это социальная роль. В этом смысле искусство Украины более устойчиво к любым вызовам современного мира.
«Защищаясь от футурошока, общество ударилось в поиск корней и проработку своего прошлого в надежде, что это фрейдистское проговаривание детских травм приведет к исцелению»
ШО Чем вызван всплеск интереса к рейв‑культуре?
— Усталостью от гиперполитизированной ситуации в обществе, войной и растерянностью огромной части молодежи. В последние годы многие разъехались, а оставшиеся бросились тусить и танцевать. Параллельно в художественном сообществе рос интерес к практикам советского периода, а также протест против перегибов на пути декоммунизации. Об этом интересном симбиозе рейв‑тусовки, жизни в стране, где идет война, и попыток осмысления коллективной памяти я сделала большую выставку «Между огнем и огнем» в Вене.
ШО Заметила ли ты в своей работе с западными институциями наличие определенного «заказа» в отношении украинского искусства?
— Сказать, что у кого‑то есть к нашему искусству какие‑то особые требования, было бы некоторым преувеличением. Да, возможно, среднестатистическая институция, в поле зрения которой попадают художники из Украины, имеет интерес к проектам на тему того, «как страшно жить» в нашей стране. Но это обусловлено, в первую очередь, характером самих этих институций. Право говорить на универсальные темы в капиталистическом мире зарезервировано за выходцами из богатых стран.
ШО Нынешний подъем интереса к социализму на Западе совпал с процессом декоммунизации в Украине, где все «левое» ассоциируется с «советским», а советское — с тоталитарным. Как это сказывается на украинском искусстве?
— Мне кажется, что в художественном сообществе левый дискурс давно ни у кого не ассоциируется с советским. Это доминирующая парадигма большой части молодого и уже не очень молодого искусства на главных арт-аренах мира. Вопрос, конечно, насколько эти феномены являются осмысленно левыми и каково в них соотношение реального протеста и уютного конформизма. Мне кажется, очень многое из того, что называет себя критическим искусством, по сути и от рождения является системным законопослушным среднеевропейским институциональным мейнстримом. Эти послушные отличники мне лично никогда не были особенно интересны. Я люблю проклятых поэтов.
ШО На что ориентируется украинский художник в своих экономических стратегиях сегодня — на папиков или автономию?
— Эпоха папиков закончилась еще во время последнего Майдана, когда богатым людям резко стало не до искусства. Пошло ли это на пользу искусству — сложный вопрос. Мне кажется, что без минимальной рыночной востребованности искусство превращается в вещь в себе, сводится либо к хобби, либо к узкой внутритусовочной истории.
ШО Что это сообщает об украинском искусстве, если без «минимальной рыночной востребованности» со стороны папиков художник оказывается «внутритусовочной» историей? Не заставляет ли это усомниться в социальной коммуникативности нашего искусства? Получается, украинский художник не интересен обществу за пределами правящего класса и его челяди.
— Мне никогда не было особенно интересно рассматривать искусство в контексте классовой борьбы. Известно, что в разные исторические эпохи искусство оказывается зависимым от сильных мира сего — богачей, религиозных лидеров, политических фанатиков… И все же ему всегда удается «надуть» систему, притворившись выгодным заказчику и при этом сделав что‑то гораздо шире, чем породивший его класс, религиозная или политическая группировка. Это парадоксальное балансирование искусства между проституированием и трансгрессией меня всегда очень интриговало.
«Без минимальной рыночной востребованности искусство превращается в вещь в себе, сводится либо к хобби, либо к узкой внутритусовочной истории»
ШО Не является ли такое балансирование иллюзией? Ты говоришь, что художник у нас — это социальная роль… Но возможна ли социальная роль без внимания к социальным противоречиям между классами? Насколько реальным является равновесие в ситуации, когда капитал неизбежно диктует художнику свои интересы? Кто в итоге адресат такого «уравновешенного искусства»? А ведь социальная роль подразумевает диалог с обществом, а не тусовкой или заказчиком.
— Мне не кажется, что искусство должно перебирать на себя роль политических движений. В современном мире это неизбежно ведет к популизму. Я понимаю твое желание усмотреть в искусстве внятную социальную функцию и потенцию к трансформации общества. Я, правда, еще очень ценю то пространство личного демиургического начала, где художник остается один на один с бездной и вообще никому ничего не должен. Мне тоже хотелось бы верить, что искусство может менять общество, но я не знаю, насколько это реально.
На площади самыми сильными художниками оказываются безымянные пассионарии-аматоры, апроприирующие ходы, свойственные художественному языку. Все самые запоминающиеся перформансы в ходе последней революции делали рядовые активисты, а красоте и спонтанному концептуализму ледяных баррикад, елки и прочих революционных инсталляций могли бы позавидовать лучшие мировые художники. Революции опыляют также и кабинетных творцов, которые выходят на площадь и получают инъекцию пьянящего бунта, анархии и карнавала. Просто этот процесс носит более сложный, опосредованный характер, особенно в ситуации современных «гибридных» революций, настолько пропитанных аддиктивной визуальностью, что после их окончания хочется просто молчать и смотреть в пустоту.
ШО Выход из «кабинета» на «площадь», апроприация «рядовыми активистами» «художественного языка» — все это указывает на то, что художник и его мир искусства являются внешними по отношению к обществу. Не является ли арт‑среда чем‑то вроде гетто?
— В художественном мире, безусловно, присутствует привкус гетто. Мне именно потому интересны периоды социальных турбулентностей: во время протестов, революций и пандемий резко повышается социальная востребованность искусства. Революции всегда активно инструментализировали изображение в пропагандистских целях. Но в мире интернета и социальных медиа визуальный язык становится едва ли не наиболее эффективным оружием. В этом есть свои плюсы и минусы, но нельзя не отметить, что художник в такой ситуации оказывается чуть ли не главным действующим лицом, а его практики, еще вчера задыхавшиеся от скуки белого куба, вдруг, оказываются серьезным политическим фактором.
ШО Насколько художнику нужна арт‑среда? Может ли он обойтись без галерей, тусовки и всего того, что являет собой параллельный нарост на искусстве?
— Дух веет, где хочет. Искусству, наверное, сложнее всего обойтись без зрителя. В творческом импульсе заложен коммуникативный потенциал, благодаря которому оно и обрастает тусовками, интригами и прочими радостями жизни.
ШО Но ведь технологии позволяют художнику коммуницировать со зрителем напрямую. О чем может коммуницировать художник, помещая себя в арт-гетто сытых и не имеющих ни малейшего представления о жизни общества господ?
— Возможно, мы по‑разному понимаем термин «арт‑среда». Для меня это, скорее, жизненно необходимая коммуникация с единомышленниками, а не пирамида социальных статусов. В этом смысле я не вижу разницы между реальной и виртуальной средой — близких по духу людей, которые подтолкнут к чему‑то новому и интересному, сегодня найти и легче и сложнее одновременно. Легче потому, что есть множество средств коммуникации, а сложнее потому, что нас необозримо много, все мы зациклены на самих себе, а солипсизм подавляет способность к выстраиванию полноценной коммуникации. Нарциссизм, на мой взгляд, — гораздо большая угроза искусству, чем папики.
«В художественном мире, безусловно, присутствует привкус гетто. Мне именно потому интересны периоды социальных турбулентностей: во время протестов, революций и пандемий резко повышается социальная востребованность искусства»
ШО Прокомментируй, пожалуйста, скандал в Центре Пинчука, отказавшемся продолжать сотрудничество со своими медиаторами после того, как они организовались в профсоюз.
— Это очень важная тема. Было бы хорошо, чтобы дискуссия о ней не ограничивалась Центром Пинчука и приняла более масштабные формы. Необходимо привлекать внимание к эпидемии волонтерства, когда культурные проекты, жалуясь на свою нищету, бесплатно пользуются трудом людей. В нашем арт-мире есть еще такая прóклятая социальная роль, как «хорошая девочка». «Ты можешь мне посоветовать хорошую девочку, которая поможет с текстами, сайтом и заявками на гранты?» — я часто слышу эту фразу от художников и галеристов. Как правило, это предполагает работу почти или совсем бесплатно на благо великого храма Искусства. Энергичные девушки, которым хочется проявить себя, становятся легкой мишенью для предложений поработать «за идею». Мне до сих пор предлагают массу активностей, которые занимают огромное количество времени и при этом практически не приносят дохода, потому что я: а) женщина, б) не называю себя художницей, а значит, мне на роду написано служить Творцам и жить чужими креативными идеями. Подразумевается, что платить мне при этом можно копейки, потому что я наверняка получаю удовольствие от самого процесса…
ШО После того как ты нырнула в историю украинского искусства и написала об этом книгу — сложился ли в твоем сознании его портрет?
— Я не случайно назвала книгу «Перманентная революция». Именно это состояние вечного болезненного разрыва с прошлым, ощущение жизни на зыбучем песке, мне показалось одной из наиболее характерных черт нашего искусства. Именно это свойство — не только нашего искусства, но и жизни в нашей стране в целом — делает нас более подготовленными к вызовам современности, чем жителей более благополучных регионов, которые привыкли к устойчивым смыслам. Мир утратил осмысленность, а мы выросли на руинах смыслов, нас этим не испугать.