Икона позднего советского андеграунда Лев Рубинштейн рассказывает литературному критику Юрию Володарскому о тотальной ревизии природы поэтического творчества, дискурсе чужой речи и важности быть другим, после чего признается, что когда-то чувствовал себя совершеннейшим уебищем.
ШО Вот скажите, Лев Семенович, что ж это ваша поэзия — такая непоэзия вовсе. Стихи должны быть, это самое, в рифму, размер какой-то должен быть хотя бы, а у вас ни того, ни другого…
— Я как раз никогда не настаивал на том, что это стихи. Поэтому был в каком-то смысле неуязвим. Когда мне говорили: «Это интересно, но не стихи», — я соглашался. Мне все равно, стихи или не стихи, главное, чтобы было интересно. Я принадлежу к той когорте авторов, которые подвергают тотальной ревизии саму природу поэтического творчества. Мне было важно сочинять тексты, которые бы воспринимались как не-стихи. Я выстроил такую систему, которая позволила бы не включать меня в конвенциональные поэтические иерархии. Я не лучше других и не хуже других — я просто другой.
ШО Ну, включили же все равно. Называется: поэт Рубинштейн.
— Это проблема названий, определений. Эвклидовский геометр — геометр, неэвклидовский — тоже геометр. Хотя, с точки зрения эвклидовского геометра, неэвклидовский — никакой не геометр вообще. Близко лежащая аналогия — современное искусство. Это не то искусство, которое синхронно по времени, а другое искусство. Есть искусство — и есть современное искусство. Есть поэзия — и есть моя поэзия. Я думаю, что, с точки зрения тыняновских определений стиха, то, что я делаю, все-таки стихом является. Хотя Гаспаров говорил, что он не понимает классификаций Тынянова, они ему кажутся ненаучными, не строгими, хотя и очень изящными. Вообще не важно, что как называется. Разница между прозой и поэзией давно уже очень условная. Поэзию от непоэзии мы отличаем только с помощью самоопределений. Если человек говорит, что он делает поэзию, значит, он ее делает. Я не настаиваю на том, что мои тексты являются стихами, но на том, что я поэт, я все-таки настаиваю. Это не потому, что мне так хочется или не хочется. Мне кажется, что по своему отношению к языку, к слову, я все-таки скорее поэт, чем прозаик. Даже когда пишу чистую прозу.
ШО Вы имеете в виду эссеистику?
— Да-да. Ни романов, ни повестей, ни рассказов я не пишу, мне это не интересно. Я и читать их не люблю. Для меня современная проза — это нон-фикшн. Романы сейчас пишутся либо для тиражей и денег, либо для премий.
ШО Тем не менее есть в современной русской литературе романист, который делает в прозе приблизительно то же, что вы делаете в стихах.
— Это кто ж такой?
ШО Сорокин.
— А-а! Интересный пример.
ШО Неужели вам этого никто не говорил?
— Пожалуй, нет. Уникальный случай. Конечно, у нас с Сорокиным, особенно ранним, были общие исходные точки — восприятие любой речи как чужой. Но сейчас Володя очень далеко ушел от себя раннего. При всем привычном уважении к этому автору я его последние вещи — все, что после «Голубого сала», — воспринимаю как вполне традиционные.
ШО Ну да, трилогия «Лед», понятно. А «День опричника» вы читали?
— Да. Это очень хорошая социальная проза. Я там с удивлением и, надо сказать, с удовлетворением обнаружил гражданскую, ответственную позицию.
ШО Это ведь вам сейчас близко — если говорить о вашей публицистике. Вы давно ею занимаетесь?
— Примерно с начала века. Я всегда был социально активным человеком, никогда не считал себя парящим в облаках, хотя в советские годы так могло показаться. Просто в то время эстетическое противостояние было столь же острым и важным, как сейчас социальное.
ШО Сейчас оно не так важно?
— Уже нет. Постмодернизм, снявший все иерархии, все эстетические и стилистические различия, победил и прошел. Сейчас можно, пользуясь формальной постмодернистской поэтикой, быть конформистом, а с помощью традиционного письма — радикалом. Когда-то принадлежность к той или иной поэтике была социально важной. Сейчас важно другое. А с точки зрения техники письма, мне кажется, в том, что я сейчас пишу, многое было заложено в моей поэтической практике.
ШО Откуда, собственно, взялась эта работа с чужим словом — от недоверия к слову вообще?
— Безусловно. Я думаю, это был пафос, схожий с тем, который овладевал немецкими и австрийскими поэтами-конкретистами в 60-х годах. Их художественная манифестация основывалась на тотальном недоверии к немецкому языку как к языку тоталитарному, в недрах которого зародилась и развилась бацилла нацизма.
ШО Напрашивается аналогия с русским.
— Совершенно верно. Русский советский язык — ложный, тоталитарный. Даже разговоры о доброте, гуманизме и человечности на нем все равно были гнусно-советскими. Поэтому возник дискурс чужой речи как заведомо ложной. Из осколков чужих высказываний создавалась новая картина мира.
ШО Что тут было важнее, процесс или результат?
— Процесс. Язык был для меня всегда, как для Ихтиандра океан, — стихией, средой обитания. Находясь вне его, я через какое-то время начинал задыхаться, хлопать пустыми жабрами.
ШО Ваше имя обычно называют в некоем ряду.
— Я думаю, этот ряд определен более дружескими и экзистенциальными обстоятельствами, нежели стилистическими. Я всегда воспринимал свое литературное творчество как факт собственной судьбы и был не одинок в этом смысле — с рядом моих поэтических друзей и коллег мы на этой почве и сходились. Каждый из нас, можно сказать, занимался стратегией индивидуального спасения.
ШО И все же гораздо больше родства между вашими текстами и текстами Пригова, чем между вашими и…
— Гандлевского, например.
ШО Ну да, Гандлевского. Или Асадова.
— Пожалуй. Но все равно не это было главным. С Дмитрием Александровичем покойным у нас было редкое взаимопонимание, и мне его поэтому — еще и поэтому — страшно не хватает. Мы были дружны действительно невероятно, хотя виделись последний год крайне редко — он жил то в Англии, то в Германии. Для меня страшное зияние образовалось, когда он ушел. У меня даже возникло странное ощущение обиды и претензии. Мол, Димочка, как же ты так нехорошо поступил?
ШО Мне как-то страшно так говорить, но ведь это почти текст стихотворения, которое могло быть написано Рубинштейном. Вроде: «Что ж ты наделал? На кого же ты нас покинул?»
— Ну да. Говорили-говорили, а ты — раз! — хлопнул дверью и ушел. Некрасиво вышло.
ШО Лев Семенович, скажите, а вы вообще в детстве стихи любили?
— Ну, на этот вопрос мне легко отвечать. Любил, поскольку это было включено в обще-среднее-интеллигентское поведение. Как ни странно, такое специальное отношение к поэзии, особенно современной, привил мне мой старший брат, типовой шестидесятник, из поколения стиляг, в котором было принято интересоваться стихами, джазом и абстрактными картинами. Он потом как сугубо инженерский человек от этой моды отошел. А вот писать я себе очень долго не позволял. Только в студенческие годы начал этим заниматься.
ШО Вы писали стихи как стихи или стихи Рубинштейна?
— Сначала стихи как стихи. Ничего оригинального. Прообразом начала, как для всего моего поколения, были Мандельштам, Цветаева, Пастернак и — лично для меня — Хлебников. Это было такое подражание, сознательное или бессознательное. Длилось оно долго, и самому мне не нравилось — у меня уже какой-то взыскательный вкус сформировался. Потом возник круг поэтов СМОГистов — Губанов, Алейников, — они были старше меня года на два и казались другим поколением. Лешу Хвостенко я знаю с незапамятных времен. Из них очень много уже покойников… В какой-то момент для меня страшно важным стало не быть похожим ни на кого.
ШО Нет ли в этом элемента гордыни?
— Черт его знает. Может быть, и есть. Но с тех пор я понимаю художественное творчество не как соревнование, чтобы быть лучшим, а как способ быть другим.
ШО И когда вы стали другим?
— В середине 70-х. В какой-то момент я увлекся современным изобразительным искусством и авангардной академической музыкой, и это — Джон Кейдж, американский поп-арт — меня сдвинуло. Я начал писать свои картотеки, чувствуя себя в литературной среде совершеннейшим, не для интервью будь сказано, уебищем…
ШО Это журнал «ШО», тут можно.
— …но таким горделивым. Мне не хотелось быть похожим на них всех, которые стихи в столбик пишут. Но мне повезло: я познакомился с художниками, и они это одобрили. Было очень важно найти аудиторию — я ведь приготовился быть таким одиноким волком, приготовился к тому, что кроме меня и двух-трех подруг-друзей этого никто не будет воспринимать.
ШО Кстати, ваш старший брат понимает ваше творчество?
— Не думаю. Но поскольку все это стало более-менее успешным, он делает вид, что понимает. А вообще отношения с семьей… ну, это отдельная история. Мама несчастная где-то наткнулась на мои произведения и завела со мной душевный разговор — не надо ли мне к доктору обратиться.
ШО А сталкивались ли вы с тотальным непониманием аудитории?
— Бывало, но я ведь не перед всеми подряд выступаю.
ШО А сейчас в Киеве?
— Посидели, помолчали, похлопали. Есть люди, привыкшие ходить на поэтические вечера. Пожилые, в основном. В Нью-Йорке был вечер, который на 90 процентов состоял из дружественных людей, но остальные явно не на то пришли. Одна дама особенно возмущалась: «Нет, вы мне объясните, я тут сидела, вам хлопали, но я ничего не поняла. Почему вы ЭТО называете поэзией?» — «Да я и не называю». — «Тогда зачем я сюда пришла?!« — «А разве это ко мне вопрос?» — «По-моему, вы из меня дуру делаете, а я, между прочим, кандидат химических наук!»
