Ирина Евса Украинский русский поэт

Один из лучших поэтов Украины рассказала «ШО» о том, что она не прочь происходить от индусов, что по способу жизни ей ближе Ахматова, но от Цветаевой повышается пульс и подскакивает давление, что стихи, написанные верлибром, напоминают ей нагого узника Освенцима и что от идиотизма окружающей действительности ее спасают Феллини с Форманом и Авербах с Тарковским.

ШО Давно хотел спросить о твоей редкой фамилии. Видел интервью, где ты говорила, что она у тебя, возможно, от переселенцев из Прибалтики, а вот на некоторых сайтах ее возводят к греческим именам типа Евсея, Евстигнея или Евстрата.
— Не могу сказать, что я глубоко изучала этот вопрос. О переселенцах из Прибалтики мне когда-то говорил Андрей Иванович Евса, житель Херсона, переводчик с английского. Он мне позвонил, представился, спросил, не жила ли я на хуторе Иванница — а мой папа именно оттуда, это Черниговская область. Генеалогией Андрей Иванович занимался серьезно, и версия о переселенцах — его.
Когда-то я для интереса набрала свою фамилию в гугле, и мне высыпалась масса индусов, только «Евса» у них было именем, а не фамилией. У тебя вообще третья версия — о греческих именах. Есть и четвертая — что «Евса» это трансформированный «овес». Возможно, зерно истины тут есть, правильная версия обычно та, которая самая простая, но я предпочитаю поинтересней и позагадочней, так что пусть будут индусы.
Правда, мой светловолосый и голубоглазый папа и такие же в точности его родители на индийцев похожи мало — разве что на индийцев арийского происхождения. Но поскольку тема арийцев у нас сейчас в тренде, то почему бы и мне туда не записаться?

«Моя преподавательница с тоской говорила: «Ира, вы читаете мне украинский текст с английским акцентом»

ШО В Википедии сказано, что ты украинский поэт, пишущий на русском языке, при этом когда-то ты сама себя называла русским поэтом. Как ты предпочитаешь отвечать на этот вопрос сейчас, если тебе его все-таки задают?
— Как ни крути этот вопрос, везде натыкаешься на неполноту ответа. Можно придерживаться Бродского, он отвечал: «Я еврей по национальности, гражданин Америки и русский поэт». Понятно, что я гражданин Украины, это бесспорно. Что касается того, русский я поэт или украинский, сразу же требуются уточнения. Если украинский, то все-таки не украино-, а русскоязычный. Если же говорить о культуре, то…
Я родилась в Харькове, но сразу после рождения (папа был военный) меня увезли в Ленинград, все мое детство прошло в Белоруссии, а в Украину я вернулась в 16 лет — поступать в университет. Когда я ходила в дополнительную группу для не изучавших украинский язык в школе, моя преподавательница с тоской говорила: «Ира, вы читаете мне украинский текст с английским акцентом». У меня были друзья — украинские поэты, и вообще было как-то стыдно не знать украинского, поэтому я начала учить его самостоятельно. Накупила великое множество стихотворных сборников на украинском; если каких-то слов не понимала, лезла в словарь или спрашивала у друзей — и довольно быстро выучила язык. Он перестал быть для меня чужим, как это и происходит с культурой и литературой той страны, в которой ты живешь.
В то же время с тех пор, как я впервые взяла в руки книгу, я всегда была погружена в русскую культуру, а еще в ту культуру, которая у нас именовалась советской. Понимаешь, «мы в той отчизне родились, которой больше нет» (Борис Чичибабин — прим. авт.). Большая часть моей жизни прошла в Советском Союзе; у меня по нему нет никакой ностальгии, но это свершившийся факт. И книги народов СССР я читала преимущественно в русских переводах.
Я пишу по-русски, и меня логично будет назвать русским поэтом. Но с точки зрения политической, государственной позиции, решать, в какие поэты меня зачислить, — это все-таки дело страны. Если России захочется считать меня русским поэтом, у нее есть для этого основания. Если Украине захочется считать меня своим, украинским поэтом, поскольку я всю взрослую жизнь тут живу и неважно, что пишу на русском, у меня на это никаких возражений нет.
Проблема вот в чем. Я-то, живя в Украине, ощущаю себя дома, но когда возникают дискуссионные вопросы о литературе и языке, все время чувствую, что меня ставят в положение не вполне желательного пришельца, незваного гостя. И что с этим делать, я не знаю до сих пор.

ШО Ты говорила, что начала писать стихи в девять лет. Помнишь их сейчас? Можешь процитировать свои первые строчки?
— Как ни странно, помню. Но цитировать не стану: зачем же мне себя на позор выставлять? У меня тогда возникла потребность рифмовать; между прочим, со мной папа лет с пяти играл в рифмы: говорил какое-то слово и требовал, чтобы я нашла к нему рифму, причем рифма должна была быть практически полной. Понимаешь, это было совсем не просто! Мы многое берем из детства, это очевидно, и мое перфекционистское отношение к рифме: должна быть богатой и небанальной, — видимо, тоже оттуда.

ШО Тебе кто-то объяснял, что такое хорошо и что такое плохо в поэзии?
— До какой-то поры — никто. Как-то я набрела в своем архиве на тетрадки школьных времен, куда записывала свои стихи и стихи любимых в то время поэтов. Я ее прочла и расхохоталась. Чего там только не было: с одной стороны, Пушкин и Лермонтов, а с другой — какая-нибудь Инна Кашежева, разве что до Асадова я никогда не опускалась, видимо, спас врожденный вкус — спасибо родителям. Это интересный процесс: сначала ты все в себя вмещаешь, а потом приходится быстро избавляться от мусора. От литературной чепухи и прочего вздора тебя в первую очередь излечивают великие книги.

ШО У меня в 14 лет был Есенин, в 15 — Пастернак, в 16 — Бродский.
— У меня Есенин был в 13; причем в те времена я обладала буквально фотографической памятью: мне достаточно было прочесть стихотворение один раз, чтобы его запомнить. Несколько раз прошерстив книжку Есенина, — такой томик с березками, помнишь? — я пришла в полный восторг и вскоре почти всю ее знала наизусть. Потом был Лермонтов, потом Маяковский. Пушкин, понятно, был всегда, просто я думаю, что мое тогдашнее прочтение Пушкина находилось на уровне первой сигнальной системы. Многократно к нему возвращаясь, я понимала совсем другие вещи, чем в 13–14. И все же, перечитывая его в 25, 30, 40, я с удивлением замечала, что лучшие стихи я в отрочестве выбрала, хоть и интуитивно, но безошибочно.

«Если России захочется считать меня русским поэтом, у нее есть для этого основания. Если Украине захочется считать меня украинским поэтом, у меня на это никаких возражений нет»

ШО Можно ли сказать, что два главных для тебя человека в русской поэзии — правда, по разным причинам — это Кушнер и Чичибабин?
— Кушнер — безусловно. Я его люблю так давно, что даже страшно подумать. Хотя самым важным он был для меня не всегда. В семидесятые для меня куда важней была Юнна Мориц, она, пожалуй, была мне ближе всех. Вообще любовь к поэтам иногда трудно вместить в табель о рангах. Тютчева любишь за одно, Анненского за другое, Кушнера за третье. У Мориц в стихах была живопись, внутренняя напряженность и резкость высказывания — мне все это в силу моего тогдашнего характера было очень близко. Кушнер стал одним из главных уже позже.
Что касается Чичибабина, то я его любила не только как поэта, но и как человека. Тут можно говорить и о вербальном аспекте, и о визуальном. Он производил невероятное впечатление: в первый же раз его увидев, ты сразу понимал, что он ни на кого не похож. Я не могла провести никаких аналогий, у меня не возникало никаких аллюзий: Чичибабин был особенным, разрушающим все стереотипы восприятия. Он мог молчать, но и тогда в нем поражало все, начиная с манеры хмуриться, сердиться или вдруг улыбнуться, глянув на тебя во все эти невероятные синие глаза. Если в стихах Чичибабина можно было расслышать отзвуки поэтов и мыслителей, которых он любил, то в его облике все было уникально.
Не могу сказать, что моя манера писать родственна чичибабинской. Мы — разные поэты, но многие его стихи я люблю так, что мне трудно от них дистанцироваться. Я столько раз помогала Лиле, его вдове, составлять сборники Чичибабина, что прочитала эти стихи вдоль и поперек: помнила, на какой странице расположено каждое стихотворение… Конечно же, этот поэт все время внутри меня.

ШО Твоя поэтика довольно консервативна, не так ли? Ты верна силлаботонике, верлибры у тебя редкость.
— Не уверена, что я такой уж консерватор в стихах. Тем не менее… Сейчас идут разговоры о том, что силлаботоника себя изжила, что она уже надоела, что ей приходит естественный конец и т. д. Но, во-первых, дело в том, что верлибр не есть что-то новое, он давным-давно присутствовал и в русской поэзии, и в украинской (особенно в западноукраинской), не говоря уже о европейской. А во-вторых, если смерть приходит силлаботонике, то она в такой же степени приходит и верлибру.
Интерес к поэзии остывает, визуальное теперь предпочитают вербальному. Кажется, что внимание читателя можно пробудить, изгнав с поля боя силлаботонику и оставив на нем один верлибр. Нет, я думаю, что если умрем, то все вместе. Над стихами надо «мыслить и страдать», а сегодня на это нет времени у читателя. Взамен поэзии предложено много чего другого, а потому пропасть между читателями и поэтами постоянно расширяется и углубляется.
В русской поэзии есть замечательные верлибры, но… Вот что такое рифмованные стихи? Это когда даже какая-нибудь ерунда, фигня входит тебе в голову, и ты ее бубнишь, бормочешь, пристраиваешь к темпу своего шага — просто потому что в ней есть ритм и музыка. Самые трагические и страшные стихи, будучи облеченными в рифму, в присущие силлаботонике ассонансы и аллитерации, во всю, не побоюсь этого слова, красоту формы, дают ощущение катарсиса.
А вот стихи, написанные верлибром, прости меня за некорректное сравнение, похожи на нагого узника Освенцима. Они лишены спасительной формы. Я могу профессионально их ценить, но они во мне не живут, я их не бормочу.

«Над стихами надо „мыслить и страдать“, а сегодня на это нет времени у читателя»

ШО У меня тут — в силу то ли невнимательности, то ли невежества — случилось прозрение. Читал твое стихотворение «В непросохших предместьях побагровели склоны» — и вдруг до меня дошло. Скажи, у тебя там сознательное заимствование? У одного замечательного русского поэта есть известное стихотворение с такой же концовкой: не пей, поливай цветы.
— Ты имеешь в виду Гандельсмана?

ШО Конечно, «Воскрешение матери»!
— Можно считать это скрытой цитатой. «Ауканьем через степь». Вообще же «поливай цветы» — это столь распространенная, никем специально не придуманная бытовая фраза, что я позволила себе ее использовать, не цитируя намеренно, а в каком-то смысле перекликаясь. Конечно, я знала это стихотворение, и вообще Гандельсмана я считаю одним из лучших на сегодняшний день русских поэтов.

ШО Пастернак, Мандельштам, Ахматова, Цветаева. Кто тебе ближе из этой пресловутой четверки?
— Начиная с юности, когда я внимательно, хоть и не одновременно, прочла всех четверых (первой мне попалась книга Ахматовой, потом Пастернак, потом Цветаева, Мандельштам был последним), в разные периоды жизни у меня были разные предпочтения. Сначала важнее был Пастернак, потом он и Мандельштам долго боролись во мне друг с другом и наконец стали мирно сосуществовать.
Что касается Ахматовой и Цветаевой, трудно сказать, кто из них мне ближе. По поведению, по способу жизни, очевидно, Ахматова, но гораздо большее эмоциональное влияние на меня всегда оказывала Цветаева. На ее стихи у меня реакция буквально физиологическая: поднимается давление, учащается пульс, и это не только в 20–30 лет, а сейчас. Она всегда восхищала меня больше, чем Ахматова, и с годами это не изменилось.
В фейсбуке все время муссируют противопоставления: Пастернак — Мандельштам, чай — кофе, собака — кошка. Считается, что человек, любящий Пастернака, не может любить Мандельштама, но это абсолютная ерунда. Один другому не помеха.

ШО А с кем ты чувствуешь родство из современных поэтов?
— Это очень длинный ряд, причем совершенно разных поэтов. Всегда трудно этот список предъявлять, потому что боишься, что кого-то забудешь и этим обидишь. Скажем, Татьяна Вольтская, Ирина Ермакова, Олеся Николаева, Светлана Кекова, с которыми я к тому же и дружу. А также Кушнер, Гандлевский, Гандельсман, Кенжеев, — и все это лишь ничтожная часть списка. Дело не в родстве, а в интересе. Есть поэты, абсолютно не близкие мне (если говорить о поэтике), но тем интересней их читать.

ШО Ты назвала поэтов исключительно старшего поколения. Можешь ли отметить кого-то из молодых? В Украине вообще, в Харькове в частности?
— В Харькове, пожалуй, никого не назову. Это город подземных течений: где-то существуют какие-то объединения молодых авторов, они иногда пишут что-то любопытное, но на тропах, по которым я хожу в Харькове, они мне не попадались. Возможно, проблема в моем невежестве, в моей неосведомленности. Русскоязычные поэты Украины сейчас очень разобщены, между ними нет полноценной коммуникации.
На днях в «Эмигрантской лире» прочла подборку стихов Юлии Шокол — она совсем молодая, сейчас учится в Вене, но вообще родом из Николаева. Совершенно замечательные, тонкие, сложные стихи, такое радостное открытие. А ведь раньше я о ней и знать не знала. Если бы я стала писать статью о молодых русскоязычных поэтах Украины и начала бы серьезно исследовать этот вопрос, то не сомневаюсь, что нашла бы немало интересных авторов.

«В последнее время даже вполне образованные и интеллигентные люди разучились вести человеческие дискуссии. Вместо корректного обмена мнениями тебя сразу же записывают во враги»

ШО А вот я сомневаюсь. Более того, мне кажется, что русская поэзия Украины при сохранении нынешних тенденций обречена на вымирание.
— Во всяком случае, сейчас делается все, чтобы это произошло. Это касается не только русской поэзии, но также русской прозы и русской культуры вообще. Многие русскоязычные уезжают, причем не обязательно в Россию. Ушли в забвение многочисленные фестивали, мастер-классы, журналы. Выжили единицы. Чтобы этот сектор культуры развивался, должна быть хоть какая-то финансовая поддержка, иначе он начинает искать себе другие ниши, а не найдя их, умирает.
С появлением интернета уже не так важно где ты живешь, в Украине, в Беларуси или в Австрии — ты просто находишь нужные тебе для продвижения русские сетевые ресурсы. В этом есть некая казуистика: физически живя в одной стране, ты вынужден — именно вынужден, а не потому, что хочется — искать ментальное пристанище в другой. Я считаю, что это ненормально, но государственная политика в отношении русскоязычных литераторов сводится именно к этому.

ШО Мне кажется, что о политике ты высказываешься редко и осторожно, не так ли?
— В общем, да. В последнее время даже вполне образованные и интеллигентные люди разучились вести человеческие дискуссии. Мы заведомо отбираем у оппонента право на собственные убеждения, на иное мнение, а ведь это нормальные вещи: ни в одной стране мира, кроме какой-нибудь Северной Кореи, не существует единомыслия. Вместо корректного обмена мнениями тебя сразу же записывают во враги: засланный казачок, пятая колонна, ватник, сепар и все такое.
Высказываться просто нет смысла. Заранее понятно, что, высказавшись на политическую тему в соцсетях или интервью, ты вызовешь огонь на себя. Что вокруг тебя возникнет не группа оппонентов, а кольцо врагов. Это очень дискомфортная ситуация. Я всегда была вполне лояльна к чужому мнению: человек может ошибаться, может менять свою позицию в зависимости от обстоятельств.
Сегодня мы убиваем друг друга, потому что думаем по-разному, а завтра все это может оказаться напрасной кровью. Я сейчас говорю о «крови» не в буквальном смысле, а в переносном. Мы можем сегодня оскорблять друг друга до хрипоты, а завтра случится вдруг нечто такое, что обесценит аргументы обеих сторон.

ШО Когда тебя совсем уж достает вся эта окружающая мерзость, чем ты сердце успокаиваешь? Стихами, музыкой, живописью, старыми фотографиями?
— Живописью — всегда. Не меньше литературы я люблю кинематографию и живопись. Сразу же бросаюсь листать хроники своих друзей‑художников, которых у меня, к счастью, много. Это привносит в жизнь элемент радости, и она кажется уже не такой беспросветной — по крайней мере, на время. Положительный импульс дают хорошие стихи и хорошие фильмы. Иду искать в интернете своих любимых Антониони, Феллини, Формана, Иоселиани, Авербаха, Тарковского — тут у меня тоже список длинный.
И еще. Я часто советую впавшим в уныние: если вам совсем плохо, идите к хорошим людям. Надо, чтобы у каждого из нас был этот спасительный круг хороших людей. К которым всегда можно прийти, которые ничего от тебя не требуют, но всякий раз готовы поговорить. Или помолчать: когда вы действительно близки, разговоры не обязательны.