«Почти все хорошие работы созданы не от счастья.
Все мировые шедевры сделаны через боль, через страх,
через невостребованность, через нелюбовь, через не»
Павел Мазай
До определенного момента я существовала в культуре, где фотография не считалась искусством. Нет, к ней весьма серьезно подходили. Она была крайне важна и насущна. Например, фото на паспорт, партбилет. Формуляры, циркуляры, листочки по учету кадров. «Перед выездом в загранку заполняешь кучу бланков…» Школьные альбомы, фронтовые снимки, репортажи из горячих точек планеты, серии «Все лучшее — детям», «Планы партии — планы народа», испещренные фотоснимками журналы «Советский экран», «Огонек», «Работница», «Крестьянка», «Юность». Выразительные лица шахтеров, сталеваров, ткачей, ударников труда, передовиков производства, звезд эстрады, призеров олимпиад, народных и заслуженных артистов, популярных поэтов и тиражных писателей глядели на тебя отовсюду. Не говоря уже о вождях мирового пролетариата. Во всех журналах обязательно были фотовкладки, многие, особенно городские жители, заводили фотоальбомы.
У нас альбомов долго не было, и фотографии хранились в коробке. Одно из любимых детских удовольствий — сесть с коробкой на диван и подолгу рассматривать в сотый раз себя: совсем маленькую, постарше, бабушку с дедушкой в Кисловодске, молодую маму в Гаспре, отца в дурацкой шляпе в киевском зоопарке со мной на руках. Для меня эта многократно пересмотренная коробка каждый раз становилась свежим переживанием и острым впечатлением. В те времена люди гораздо меньше фотографировали себя, свой досуг, жизнь, если говорить об индивидуальной культуре. Никому в голову не приходило снять салат «Днестр» и разослать его друзьям. Кулинарная фотография присутствовала, но в узком регистре — «Книга о вкусной и здоровой пище», «Советы молодой хозяйке». Опять‑таки книги по домоводству, журналы мод. Но в лифте, туалете, номере гостиницы, сауне фотографироваться было не принято. Да и фотоаппарат имелся далеко не у всех. Своеобразный предмет роскоши.
Слово «щелкнуть» применительно к фотографии накрыло мир позже. Окуджавское «Фотограф щелкает — и птичка вылетает» было все‑таки о другом. И иначе. И навеки-вечные. А потом щелкнуло и полезло из всех щелей ежеминутно. Внезапно подступившая эпоха сэлфи уже держит за горло, но, я думаю, мы прорвемся, переживем, наедимся самих себя, нащелкаемся до упора. И выдохнем, и отдохнем. И поймем, что самое важное все равно остается в памяти и сердце, а не в фиксации каждого дня.
Вспоминая прошлое, я имею в виду вовсе не скудость фото. Речь не об отсутствии — об отношении. В тех вкладках и обложках, как, наверное, и во многих семейных альбомах, было много искусства, но отношение к фотографии в целом оставалось легковесным. Могли подчеркнуть личность фотографа, говоря о его мужестве (в горячих точках планеты), особом взгляде, темпераменте, умении выделить главное, отразить суть. Кстати, этот набор слов никуда не делся, может, оброс новой лексикой, за которой личность автора по‑прежнему не разглядеть. Я почти никогда не читаю анонсы к выставкам — «дискурс», «парадигма», «форпост», «авангард», «диссонанс», «резонанс», сорок бочек арестантов. Культура презентации у нас по‑прежнему оставляет желать лучшего, местами — она просто ужасающа, но отношение к самой фотографии изменилось. Не в том смысле, о котором писала Сьюзен Зонтаг: «Малларме, этот самый логичный эстет XIX века, сказал, что все на свете существует для того, чтобы, в конце концов, попасть в книгу. Сегодня все существует для того, чтобы попасть на фотографию». С этим — понятно. Я — о другом. Мир постепенно пришел к пониманию, что фотография — это искусство. Мир дозрел до того, чтобы не воспринимать человека с камерой исключительно как отважного репортера, пляжного дельца, пыльного работника фотоателье. Все чаще и чаще уже говорят об искусстве фотографии.
Паша не любит модного новояза — «фотохудожник», «проект», он вообще избегает лишних и круглых слов. Свои работы он называет «работами», а работает он сериями. Так рождается тема, пространство смысла, которое открывается только в пути. Собственно, поэтому он так много ездит. Это пространство каждый может понимать и трактовать как вздумается. И мне очень импонирует спокойное отношение Мазая к восприятию себя другими, особенно в сочетании с его внутренней мятежностью и бесконечным поиском.
В первую встречу мы проговорили три часа. Во вторую я пришла к нему, чтобы посмотреть работы. Так сказать, вживую. Люблю это слово. До этого я вживую Мазая не видела, только в сети, и была впечатлена его коровами (серия Vacas), но когда он стал выносить свои работы и ставить их передо мной — метр на полтора: коров, буйволов, лодки, стены, спины, — я впала в эстетический транс, почти детское изумление.
У Веласкеса есть моя любимая «Голова оленя» — помню, увидев ее впервые, подумала: «Вот умели же мастера прошлого одним глазом животного рассказать обо всем на свете». Мне не хочется сейчас выделять какие‑то работы и серии Мазая — во‑первых, это сложно, во‑вторых, не нужно, в‑третьих, смотрите сами, впечатления — процесс сугубо индивидуальный. И все‑таки в одно лицо я провалилась, как в прошлую жизнь. Я — человек урбанистический, выросший в городе, самое что ни на есть дитя асфальта, и моя реакция — не деревенский сантимент «босоногого детства». Это был чистый дзен, который высказыванию не подлежит. Я не мигая уставилась в гигантский глаз, глаз глядел в меня, про меня. И обо всем на свете. И вот тогда я вспомнила Веласкеса. «Зов бессловесных» — называется одна из серий Мазая. Хотя он все время подчеркивает, что все его работы о людях.
О фотографии вообще писать сложно. Честное фото обнажает тщету слов. А нечестное максимально раскрывает то, что именно вы хотите утаить. Вот эти поразительные в своей фальшивости студийные фотосессии людей, пытающихся явить себя миру с лучшей стороны, всегда вскрывают то, в чем они надеются наврать, чего боятся, от чего прячутся. Фальшивое фото всегда сдает героя с потрохами. Такой вот парадокс и феномен. Фотографией нельзя обмануть, сбить с толку, пустить пыль в глаза. В этом ее особенность и уникальность. И я понимаю, почему Мазай так много работает за городом, с чистыми энергиями живой природы. Там все честно. И все, что успело налипнуть на тебя чуждого, лишнего, несвойственного, пустопорожнего, — отшелушивается мгновенно. «Я люблю приезжать в село, — говорит он. — Ты там никто».
При всем понимании тщеты слов я в этой жизни все равно остаюсь существом словесным, поэтому от себя добавлю — ты там тот, кто ты есть.
ШО Готовясь к интервью с вами и собираясь прочесть другие образцы жанра, столкнулась с тем, что интервью с вами как бы и нет. Есть какие‑то тексты, анонсы, подводки к проектам, то се. Это у вас позиция такая, некий мораторий, или существует другие причины?
— Это не позиция. Ну, так получилось. К выставкам я уже сам кое‑что пишу, мне уже неоднократно говорили — дескать, у тебя хорошо с текстами, так что пиши. А с интервью я пару раз пытался, но вышло не о том. Попытки были, я даже как‑то уехал на свой день рождения в Нормандию; я свой день рождения никогда не отмечаю, не понимаю этого праздника… В общем, уехал, и мы пытались с человеком удаленно писать интервью. Я переезжал с места на место, находился в разном настроении, работал, а когда я работаю, то бросаю все, короче — не вышло. И такая ситуация до сих пор. А лить воду, лишь бы сделать интервью, я не хочу. Так что, возможно, это будет первое в жизни интервью.
ШО Вы же не профессиональный фотограф, насколько я понимаю. Давайте с биографии начнем.
— Давайте. Многие, например, не знают, что я 13 лет проработал в таможне. Откуда ушел с одной большой звездой, одним предложением перечеркнув всю карьеру. Но я тут не первый. Есть Анри Руссо, тоже бывший таможенник, так сказать, первопроходец…
ШО А как вас вообще туда занесло?
— Когда в школе встал вопрос, куда идти, все друзья определились, а я — нет. Я всегда был гуманитарий, но учился хорошо и окончил школу без единой тройки. Но что дальше — не понимал. Начались варианты. КПИ, пищевой институт — ну это совсем не мое. В общем, искал варианты и узнал, что недавно открылся техникум гостиничного хозяйства, посмотрел, что там есть и таможенный факультет. А у меня с детства — как куда‑то ехать, дорога, — все, сразу подъем.
ШО Техникум, кстати, престижный был. Как специальность называлась?
— «Юрист таможенного дела», ее после нас уже закрыли. Я успешно, даже с красным дипломом, выпустился. Но все это меня засосало надолго. Два с половиной года — техникум, потом — таможня, заочно окончил университет, юридический факультет.
ШО А собственно фотография когда началась?
— Еще во время таможни. Сперва это было хобби. Первые какие‑то пробы, их было стыдно показывать.
ШО Но показывали?
— Я начал показывать некоторым художникам, они говорили: «Продолжай, неплохо». Вероятно, это стало стимулом работать дальше. Если бы сразу обрушился шквал критики, я бы засомневался. А может, наоборот. Не знаю. Мы ж про себя ничего не знаем. Все время ищем. У меня все в пути. И с выставками так же, и с проектами (не люблю это слово) — кто‑то за год планирует, я — нет.
«Я когда только шел в таможню, уже точно знал, что не мое. Но так сложилось в этой жизни. В прошлой я точно юристом не был. В следующей — точно не буду»
ШО Это всегда крайне любопытно, как человек приходит к себе, долго занимаясь не своим делом, как вдруг понимает, что — все, не могу больше. Вы этот момент фиксации — «все, не могу» — помните?
— Я когда только шел в таможню, уже точно знал, что не мое. Но так сложилось в этой жизни. В прошлой я точно юристом не был. В следующей — точно не буду.
ШО А вы верите в это все? Сансара, нирвана, реинкарнации?
— Я не верю. Я точно знаю. И абсолютно без какой‑то магии и всяких красивостей.
ШО Давайте все‑таки закончим с таможней. 13 лет — это ж не кот начихал.
— Да, была карьера, сколько‑то там человек в подчинении, коррупционная мясорубка… С прокуратурами, СБУ, все очень серьезно. Но я просто написал заявление, ничего не комментировал. Пришел к руководству и попросил отпустить.
ШО По собственному желанию?
— Да. И очень себя зауважал, когда ушел. Хотя до сих пор легенды в таможне ходят, потому что просто так оттуда не увольняются. Но у меня все случилось в один день. Я находился в отпуске, потом какие‑то выходные, помню, в Карпаты съездил, в Австрию… И вот мне уже пора выходить на работу, а я просто физически не могу туда идти. И хорошо, что все произошло в один день. Потому что, если б притормозили, я мог бы и передумать: истерика началась — и у друзей, и у коллег, — что ты делаешь с жизнью…
ШО А родители как восприняли?
— Очень спокойно отнеслись, за что я им благодарен. Так я все начал с нуля. Одной строчкой вышел в никуда. Да, собственно, и сейчас мы в океане мечемся, ищем.
ШО Ну сейчас‑то путь осознанный, при всех метаниях. Тогда же пути не было.
— Тогда все было невнятно. И много чего произошло. Был даже диагноз. Четвертая стадия рака… Моя мама, кстати, умерла от рака… Я даже был записан уже на операцию. Но выяснилось, что произошла ошибка, диагноз не подтвердился. В общем, все очень весело.
ШО Кошмар какой.
— Это, Юль, то, что закаляло… Я это так воспринимаю — как опыт. И свою работу в таможне ценю, потому что эти 13 лет были по‑своему важны. Вся эта система, эта, грубо говоря, тюрьма, — закаляли характер. И весь этот опыт мне очень помогает сейчас, хотя я и отрезал все контакты, связи из тех времен, а друзей в такой системе быть не может. Не знаю, как я себя сохранил в той ситуации. Но опыт мне помогает. Такая самодостаточность, что ли. Я же всем и сейчас сам занимаюсь. Организациями выставок, печатью работ…
ШО Хочешь сделать хорошо — сделай сам.
— К сожалению, в Украине — да. С организационными какими‑то моментами вообще плохо, даже не плохо, а просто эта культура отсутствует. Ну и я почти не работаю на заказ. За редким исключением. Для Федора Возианова вот работал — там мужская коллекция была. Снимал, но с условием, что Федор не видит, что я делаю. Кроме того, у нас сейчас такая ситуация, связанная со многими причинами, что всех постоянно штормит, и я в Киеве долго не могу находиться — задыхаюсь. Я здесь не работаю физически, и с этим нужно что‑то делать, потому что выставки необходимы, показываться надо. Как ни банально это звучит, но каждый художник хочет быть услышанным.
ШО Надо, уж простите за прозу, продаваться и жить за что‑то.
— Коммерческая тема — это уже совсем другая составляющая процесса. Но пока получается — уезжать, работать, возвращаться, показывать что‑то тут. Главное — заниматься любимым делом. Потому что после ухода из таможни я пообещал себе: пусть на хлебе и воде, но буду делать то, что хочу.
«Слово „фотохудожник“ меня раздражает. Нет ведь профессии „лор-уролог“. Потому что это разные специальности. И c „фотохудожником“ так же»
ШО Как хорошо сказал один театральный режиссер: «Нужно служить в храме, где тебя любят боги». Как вы, кстати, называете свои работы — «фотографии», «снимки», я знаю, именно фотографы очень серьезно относятся к своей профессиональной лексике. Не дай бог произнести — «фотка».
— «Фоточки». «Проекты». Меня это раздражает. Я называю просто — «работы». Слово «фотохудожник» меня раздражает.
ШО Мне всегда казалось — наоборот. Фотохудожник — круто, какой‑то дополнительный объем смысла.
— Нет ведь профессии «лор-уролог». Потому что это разные специальности. И c «фотохудожником» так же. Это разные профессии — фотограф и художник. Мне нравится западное — artist. Оно емкое и честное. А «фотохудожник» еще с Советского Союза тянется, чтобы приукрасить фотографию. Если фотография хорошая, ей никакие примеси смысла не нужны. Не надо ее приукрашивать.
А artist — очень точное слово. И емкое. Вот кто я? Я пишу, занимаюсь фотографией, сейчас, с появлением Гии Миминошвили, второй год уже в керамике… Поэтому предпочитаю слово «работа». И как процесс, и как результат. Но у нас же на каждого надо поставить тавро, навесить ярлык. Ты журналист, ты писатель, ты поэт, ты фотохудожник. Все это делается для того, чтобы люди знали свое место. А мне мало одного места, я борюсь с этим, ну, не то что борюсь — это просто не я. Хотя не имею ничего против тех, кто называет себя «фотохудожником» и использует слово «проект». Пожалуйста. Но это точно не про меня. Я не люблю штампы. Меня всегда раздражают эти обязательные слова — «известный», «знаменитый». Даже когда так говорят обо мне.
ШО Мое любимое из этого ряда — «культовый».
— Да, да. «Всемирно известный». «Прославленный». Это ж все очень условно, на самом деле. Хотя даже мои друзья мне иногда делают замечания: «Паш, ну если о тебе так говорят, пусть». Но я не люблю ни о ком‑то, ни о себе — все это высосанное из пальца, надуманное, приукрашенное. Это просто смешно. Хочется простоты, внятности, без лишних слов. Фотография в этом не нуждается. И не только фотография. Вот есть забытое слово «светопись» — это да. «Светописец». Но «светописца» забыли, а «фотохудожник» — везде.
ШО Я и не слышала никогда ни про светопись, ни про светописцев.
— Светопись — это ж, собственно, вся фотография. Вот Пикассо — светописец. Просто до фотографии не добрался из‑за технологий. Очень люблю его, кстати. Даже татуировку себе сделал, на свой день рождения. Один из эскизов его, 12‑й, кажется, — бык Пикассо. Хожу и люблю его.
ШО А еще кто?
— Недавнее самое большое открытие — Брак. Я был в Руане в прошлом году с друзьями, увидел, что выставка Брака, с утра быстро побежал… Конечно, все работы нужно смотреть вживую. Кстати, чем мне еще интересен Пикассо — у него же много портретов, которые показывают человека изнутри, личность, и люди, которые ему заказывали свои портреты, не боялись увидеть себя такими, понимали и ценили весь этот его стеб…
ШО Да у него и своя автопортретная серия разных лет, которую он делал с юности до конца дней, уникальна. Вот уж кто не боялся. Ни себя, ни других.
— И я эту его внутреннюю свободу очень ценю и всегда чувствую.
ШО А Караваджо, например? Первый реалист в живописи?
— Да. Но так, чтоб прям очень… Может, я не дорос, Юль.
ШО Ну это ж не всегда связано с ростом. Просто что‑то в тебя попадает, что‑то — нет.
— Анри Руссо. Я уже его вспоминал. Я вообще люблю людей, которые имели какую‑то профессию, устоявшуюся жизнь, а потом бросили все и стали заниматься любимым делом. Кто еще? Пиросмани, конечно.
ШО Мой тоже любимец.
— Я раньше не понимал этого примитивизма, не чувствовал, пока не увидел Пиросмани вживую в Тбилиси.
ШО Вот он там действительно и знаменитый, и прославленный, и легендарный.
— Как писал Довлатов о Барышникове, сейчас найду, просто точно процитирую (берет смартфон, читает): «Слава — это когда твое изображение можно повесить в любой хозяйственной лавке, и всем оно знакомо, и удивленных взглядов не будет. Причем не в фойе оперного театра, не в редакции модного журнала, а именно в хозяйственной лавке». Вот это, да, это всемирная слава.
Кстати, не хочу ставить себя в один ряд, но Vacas (серия Мазая с коровами. — Прим. Ю. П.) как‑то так разошелся. Я сделал себе коров на футболках, чтоб самому носить, и не собирался продавать такое, ну как‑то постыдно…
ШО Да ладно. «Девушка с жемчужной сережкой» — на торбах, Ван Гог — на чашках, тарелках, Климт, «Мона Лиза» — вообще на всем. Это ж тоже своего рода признание.
— Короче, сейчас футболки с коровами в «Софии Киевской» продаются. В общем, пошли…
ШО В народ. И это объяснимо. Это потрясающая серия.
— Ну, я о своих работах не говорю много, и вообще сейчас уже в новом поиске. У меня пока, к счастью, не случалось творческих кризисов, наоборот, подъем, подъем, подъем… Возможно, это связано с длительной невостребованностью в таможне. Много, видимо, накопилось, и подъем продолжается, и я этому рад. Раньше думал: одна выставка в год — это хорошо. Потом — две. Потом понял, что пока ты честен перед собой, та хоть 100 делай. Маккуин сколько коллекций выпускал в год? 10–13.
ШО Как вы относитесь к поп-арту? Уорхолл?
— Не мое. Хотя у него есть интересные портретные работы. Лейбовиц очень люблю, именно потому, что в ее работах много идей. В каждой звезде, которую она фотографирует, есть идея, а не только картинка. Вот голый Леннон с Оно — самая потрясающая, на мой взгляд, эротическая фотография за всю историю существования фотографии. Вот там все сложилось. Все честно. И я тоже хочу работать с людьми, которые не боятся показать свою наготу. Я не имею в виду — обязательно раздеться, а — без масок.
«Правда всегда неудобна. Поэтому и заслоняются всей этой искусственной красотой, пластиками этими жуткими, улыбочками. Мне нравится слово „кровоточить“. Вот этого нам не хватает»
ШО Я как‑то случайно зашла в крохотную галерею рядом с «Арсеналом» на фотовыставку. Не назову фамилию фотографа, даже не помню — женщина это или мужчина, но человек всю жизнь снимал социальное дно. В портах, жутких кабаках, пивнухах, подворотнях. Сплошные девианты, алкоголики, проститутки, опустившиеся, выброшенные из жизни люди, но сколько же во всем этом живой жизни. Смотришь, как кино. За каждым кадром — судьба, история. Страшная, но живая. И вот этой живой жизни в Киеве почти нет, если говорить о фотографии. Все зализанное, припудренное, отфотошопленное.
— Юль, красота — это условность. Мне нравится слово «кровоточить». Вот этого нам не хватает. Надрыва. Мало того, люди этого сознательно избегают — неудобно, неуместно, непонятно. Правда всегда неудобна. Давайте поговорим о честности. Но не хотят. Поэтому и заслоняются всей этой искусственной красотой, пластиками этими жуткими, улыбочками. Один человек мне сказал, когда я только начинал: «Иди и снимай правду».
ШО А в фотографии кто для вас является не то чтоб образцом, но ориентиром?
— Тарковский. Параджанов. Это те люди, у которых можно останавливать практически любой кадр и печатать.
ШО Вы случайно не киноман?
— Одна из моих серий называется Mar Adentro — «Море внутри», если вы смотрели фильм, с тем еще Бардемом, который не ушел в Голливуд…
ШО Фильм Алехандро Аменабара.
— Да. Джармуша очень люблю, «Выживут только любовники». Тарковский, понятно, Параджанов… Недавно пересмотрел его «Цвет граната», когда был в поездке, боже, так по нему соскучился! Триер, ранний Альмодовар, люблю испанское кино, скандинавов, Сюзанну Бир. Вообще люблю артхаус.
ШО А начинали вы с портретов?
— Да. Первые были репортажные фотографии, потом портреты художников, скульпторов, композиторов, у меня уже есть серия, я ее продолжаю и, может, когда уже буду на пенсии где‑то у океана попивать вино, наконец ее закончу.
ШО Все вот хотят на пенсии у океана.
— Я без воды вообще не могу. В прошлой жизни точно жил у воды. Недавно мы работали с Гией Миминошвили в Дымерке… «Если хочешь портрет, приезжай в Дымерку», — сказал он. Так в моей жизни случилась керамика. Потом мы сделали выставку в заброшенной деревянной церкви XVI века, вычистили ее… При Хрущеве там было зернохранилище, но здание сохранилось, и оно потрясающее. Мы это все вычистили, сделали выставку, потом нас пригласили в Козелецкий музей ткачества, в мае будем в «Триптихе» у Тани Савченко, которую я очень люблю, делать эту выставку, уже каталог готовим. В Киеве мне с выставками плюс-минус все понятно — кто придет, что скажут, а вот уход в провинцию в хорошем смысле — это всегда неизвестность и неожиданность. В Европе, кстати, принято проехать 30–40 километров в галерею посмотреть, у них есть эта культура. Основная ж цель не в том, чтоб сделать не так, как у других. Просто это про другое. Про дорогу, путь, про прошлое.
ШО Я когда смотрела ваших коров, у меня возникла ассоциация с Себастьяном Сальгадо, который был свидетелем страшных событий в Руанде и вообще много снимал Африку, сделал потрясающую серию работ, после чего у него началась сильнейшая депрессия, и спас его мир живой природы. Он оставил людей, начал сажать лес и снимать животных, пейзажи.
— Ну… С животными вообще очень интересно. Серия Vacas посвящена Хулио Медему, его дебютному фильму «Коровы», сейчас такое кино не снимают. Но это все‑таки не о коровах, а о людях. В моей жизни случилось большое расставание, и Vacas — это про людей. Первый кадр оказался случайным, серия снималась три месяца, неделю я жил в селе, бросил все и с пастухами пас коров. Очень счастливое время. Потом у меня были лодки — Mar Adentro, «Многоточия», «Зов бессловесных», серия с зерном, посвященная Довженко… Но это все о людях.
ШО Вы объясняете, о чем ваши работы, например, на открытии выставок?
— Нет. Я не люблю объяснять свои работы, а на открытиях стараюсь почти ничего не говорить. Есть мои тексты, читайте, вот работы, смотрите, думайте. Открытие «Зова бессловесных» мы вообще сделали только для своих. Хотелось камерности, а не случайных людей. Потом уже было для всех. А от себя я специально ничего добавлять не хочу, я не вижу в этом смысла. Я не придумываю названия к фотографиям, я работаю сериями. Потому что когда появляется одна, две, я уже понимаю, что есть тема. Потом уезжаю, и все обрастает серией. Но я понимаю тех, кто говорит: «Паш, я вижу тут лодку и корову, и больше ничего». Пожалуйста. Каждый видит себя и о себе. Я не спорю. Но все мои серии — о людях. Это тоже своего рода автопортреты.
ШО Как вы переживаете эпоху сэлфи?
— Иногда ленту откроешь, там все такие красивые, такие улыбающиеся, так все у них хорошо. Мне недавно под моей фотографией написали комментарий, который меня сперва задел, даже оскорбил, а потом я понял, что это комплимент. Я повесил на своей странице текст Рильке, что‑то по поводу смерти, уже точно не помню, и одна барышня написала: «Павел, у вас все работы о смерти и о безысходности». Я зашел на ее страницу, посмотрел аватарку, на эту улыбку искусственную, расплывчатую…
У меня был период, когда я поигрался. Если вы видели в фейсбуке серию. Правда, там с двойной экспозицией, накладывание фотографии на фотографию, но все мои автопортретные работы — это тоже путь, дорога. Собираюсь сделать отдельную выставку.
ШО Ну это же другое совсем. Это автопортреты, у которых есть тема, а не съемка себя на фоне кустов, витрины, пальмы и шезлонга…
— Да, они абсолютно другие. В прошлом году мы работали с Гией в заброшенном коровнике, тоже почистили его, я сам дважды там пол помыл, серия так и называется «Хлів», я работал в разрушенных кирпичах, при одном луче света. Люди не верят, говорят, что это чуть ли не студийная съемка.
ШО А вы в студиях работаете?
— Нет. Я не работаю при искусственном освещении, дополнительном свете. У меня почти нет постановочных фотографий, немного, и только с художниками, в мастерских. Вообще я сам работаю, даже если с друзьями куда‑то выезжаем, люблю сам. «Паши нет, это нормально». Пришел вечером, сидим, пьем вино или виски. Я алкоголь, кстати, тоже ценю как культуру.
ШО Какие напитки предпочитаете?
— Красное сухое вино или виски. В селе могу самогонки выпить. Я не сомелье, но мне нравится культура употребления вина, общение под вино, легкость, разговоры, споры, в которых рождается истина.
ШО Не всегда она там рождается, давайте без штампов…
— Да. И вообще можно перебрать. Но ничего страшного. А что касается сэлфи… Это же часть современной культуры. Все всего боятся, заслоняются от своих страхов. Даже по своему опыту общения знаю. Ой, об этом, о том, о сем говорить нельзя. Ни про рак, ни про таможню. О смерти тем более.
ШО А все творчество растет из этого. Художник растет из травмы.
— И я не знаю, что та барышня имела в виду, не стал с ней дискутировать, просто написал «спасибо», а потом подумал, что, видимо, я в правильном направлении двигаюсь, если мои работы так задевают. Да, хочется жить, творить, но и говорить о смерти — совершенно нормально. Но сейчас в обществе с этим проблема, возможно, это проблема больших городов.
Мы с Гией открывали выставку в Козельце, делали ее точно не для Киева, и пришли люди провинциальные в хорошем смысле — там тоже есть художники, фотографы, и задавали вопросы, которые в Киеве никогда не услышишь. В Киеве можно только от друзей услышать какие‑то честные вещи, хотя я сам всегда знаю, где я недотянул. Художник всегда знает, где он промазал, при этом себя ты можешь обмануть, зрителя — нет, он все считывает.
ШО Зависит от зрителя. Вы когда в процессе, в теме, в поиске, думаете о какой‑то конкретной категории людей, в которую хотелось бы попасть своими работами?
— Я всегда исхожу из себя. Я не работаю на заказ. Есть пять человек, которых я очень уважаю, и вот от них поступали предложения. И я сразу спросил: «Насколько вы готовы пойти со мной туда, куда могу зайти я, чтобы вас показать. Насколько вы готовы увидеть себя? Хватит ли смелости?» Они готовы, ждут, и это может случиться, а может и не случиться. Красивых портретов — море. Но изнанку же людей интересно показывать.
«Я точно знаю — где бы ни путешествовал, я хочу жить и работать в Украине»
ШО Сьюзен Зонтаг писала в своей книге «О фотографии» — дескать, фотограф как бы присваивает себе человека, показывая его таким, каким человек себя не видит, не готов, не хочет, и это своего рода власть.
— Юль, есть такие люди, которые готовы и хотят. Во всяком случае, хотят от меня, и я эту потребность чувствую, ну и они сами, грубо говоря, не офисные работники, а люди творческие, не боятся и ждут. А процесс это не простой, это не делается быстро. Чтобы вытянуть, мне нужно знать человека, судьбу какую‑то, хотя все равно мы считываем и сканируем людей за секунду: твой человек — не твой. Мы окружаем себя людьми, с которыми нам комфортно. И это тоже своеобразная защита. Мы же все очень ранимые, даже если не кажемся такими.
ШО Ранимые — это как раз хорошо. Плохо, когда ты неуязвим, тебе ни от чего не больно.
— Да! А большие города как раз притупляют и отупляют, все время возводят между людьми стены, границы. Отсюда — все эти размытые улыбки, встречи пустые, тусовки… Неважно — что, важно — с кем и о чем.
Я, например, не люблю кофе в пластиковых стаканчиках. Я в свое время закончил три ступени китайской чайной церемонии. Летал в Китай трижды, первый раз это было с группой, мы ездили по провинциям… В общем, я уважаю культуру употребления напитков. Не только чая. Но однажды меня друзья пригласили с собой в путешествие — Хорватия, Черногория, Албания, Греция. У них — трейлер, и мы поехали на месяц. Я спал, наверное, в трейлере раза три, все остальное время — брал палатку — у моря. И как‑то ночью мы остановились на заправке, не совсем потерялись, но сбились с пути немножко, и утром я проснулся где‑то в горах, какая‑то заправка, у нас кофе не было никакого, а на заправке он был ужасный, в пластиковом стаканчике… И вот это утро, когда я проснулся, пил ужасный кофе и смотрел на горы, стало одним из самых моих счастливых утр. Прямо сейчас перед глазами.
ШО Вот с этого момента подробнее. Вы ж поездили по миру, я посмотрела, там какой‑то просто потрясающий список — и Европа, и Азия, и Куба, и Китай, Шри-Ланка. Можете выделить какие‑то места, особенно вас поразившие, на вас повлиявшие?
— Я люблю Азию. Она очень честная.
ШО Не чувствуете себя там чужим?
— Нет. Вообще мне везде комфортно. Если у меня есть камера, мой глаз, мне везде хорошо. При этом я не знаю языков, кроме украинского, русского и очень ломаного английского. Но это мне не помешало проснуться во Вьетнаме, найти там в пять утра какого‑то местного, и мы, объясняясь на пальцах, объездили много мест. Я не по туристическим достопримечательностям; есть, конечно, то, что нужно посмотреть, но я не турист. Скажем, когда с группой — стали, посмотрели, у вас пять минут, — это не про меня. Мне сложно выделить какие‑то страны, где мне особенно понравилось, но я точно знаю — где бы ни путешествовал, я хочу жить и работать в Украине.
ШО То есть с идентичностью у вас все четко, хотя вы и космополит.
— Да, у меня все четко. Я украинец. И иногда меня раздражает это постоянное диванное нытье, что в Украине все со всем очень плохо, и лучше не будет… Хочется спросить: «Ребята, а что именно вы сделали, чтобы стало лучше?» Я украинец, я хочу работать и жить здесь.
ШО А вы чувствуете разницу — чем люди Украины отличаются от других? Ну что‑то самое характерное?
— Искренность. В Европе мне этого очень не хватает. Там все время нужно улыбаться. Помню, приехал к сестре в Англию, мы сидели в баре с ней и ее друзьями, и она меня все время под столом ногой — дескать, улыбайся, улыбайся. А я не могу все время улыбаться. У меня скулы болят. И вообще, если мне не хочется, мне плохо, чего я должен улыбаться? Сестра говорит: «Паш, им все равно, как тебе. Главное — улыбайся». Это цинизм мегаполиса. Я не могу так жить. Если мне плохо, то мне плохо. Если хорошо, то хорошо. И я не собираюсь это скрывать, притворяться.
ШО Откуда вообще эта традиция — обязательно улыбаться на фотографии? Чего вдруг?
— Если вспомнить фото наших бабушек‑дедушек, там же никто не улыбается. А фотография какая была честная! Не было этого искусственного счастья. Этой толпы, которая тащит тебя за собой. У Полозковой хорошо об этом.
Все бегаем, все не ведаем, что мы ищем;
Потянешься к тыщам — хватишь по голове.
Свобода же в том, чтоб стать абсолютно нищим —
Без преданной острой финки за голенищем,
Двух граммов под днищем,
Козыря в рукаве.
Я Веру люблю тоже за честность. Кабанова люблю, но об этом не надо, наверное, распространяться в интервью, некорректно. Но Сашу люблю и читаю. Одно из недавнего, что у него меня потрясло, — «ты вбегаешь на кухню, и тебя встречают люди из горного хрусталя…». Ну, блин! Я очень редко комментирую, но тут не удержался. Я научился так писать комменты — многоточие и три знака восклицательных.
ШО У вас, да, как‑то много многоточий…
— Одна из моих серий называется «Многоточия». Все мои тексты — это многоточия. Меня ругали много за это…
ШО Для меня многоточия — это кровь из глаз.
— Понимаю. Но у меня так. Это ж не что‑то искусственное, придуманное специально. У меня это всегда недосказанность для зрителя, читателя. Додумай сам. Не знаю, я не могу от этого избавиться, я перестал бороться. Но боролся. Потому что ругали: «Текст внятный, классный, но теряется из‑за многоточий». Ну, может. Но я ж не считаю себя поэтом и писателем. Это не стихи. Это мысли. Да, я иногда думаю над тем или иным словом, подбираю, но это поток. Может в метро накатить, стал, записал, чтоб не забыть. Я никогда их не переписываю, не редактирую. Хемингуэй же говорил: «Пиши пьяным, редактируй трезвым». У меня не получится. Если пошло, то я уже не могу остановиться. Если начинаю влезать в текст, редактировать, все ломается. Но точно могу сказать, что все это искренне, я не прячусь за слова. Мне кажется, чем проще, тем лучше. В простоте вообще вся сила. Ну, для меня. А может, я недотягиваю своим словарным запасом, образованием.
ШО Но пишете вы много, и это тоже одно из ваших занятий, а не просто, як то кажуть, забавка.
— Ой. Даже пару лет назад ко мне обратился человек, бизнесмен, и предложил: «Давайте сделаем ваш вечер, вы почитаете». Я долго думал, потому что тексты очень личные. Одно дело — фотография, которую каждый видит по‑своему, другое — выйти читать на публику, но в итоге согласился. Потрясающий вечер получился. Прежде всего, для меня. Делали в «Барвах», спасибо Саше Журавлеву, вообще благодаря ему сложился Vacas. Сейчас у меня серия с зерном — она еще не закончена, посвящена Довженко.
Довженко, Тарковский, Параджанов воспитали во мне какое‑то понимание именно фотографии. Плюс они — это свобода. Кстати, еще у Леши Аполлонова есть эта абсолютная свобода, я очень люблю его работы, не только его, на меня многие повлияли, многие мне интересны — и Ахра Аджинджал, и Лена Придувалова, и Митя Вайсберг, но вот у Аполлонова — абсолютная свобода, а я это очень ценю. С текстами тоже так вышло. Поначалу было стыдно показать, а потом раз — дал себе свободу, расписался…
ШО А кто на вас текстами повлиял, как, например, Тарковский в фотографии?
— Бродский. Вера Полозкова.
ШО Ничего себе амплитуда.
— Да. Мне очень интересно, что Вера делает, у нас есть общие друзья, и хотелось бы с ней пообщаться, и это ж осуществимо, она любит Украину, приезжает, выступает, находится в своей нише.
ШО А писатели?
— Не знаю. Не могу сейчас сказать.
ШО Музыка?
— Эми Уайнхаус, Элла Фицджеральд… Это та музыка, под которую я работаю. Я иногда работаю под музыку, но это не обязательное условие. Если понравился саундтрек к фильму, могу его закачать. Как, например, из «Выживут только любовники» Джармуша. Люблю оперу. Но не могу ее долго слушать.
ШО Фотовыставки посещаете?
— В Украине — нет. Есть такая штучка — подсмотреть, повторить, скопировать, это у кого‑то было, это я уже где‑то видел. Я такого боюсь. Плюс красивости и отфотошопленная эротика, которой сейчас много, — все это абсолютно не про меня и мне не интересно.
ШО То есть вы боитесь что‑то случайно подцепить чуждое, чужое, поэтому не ходите?
— Нет. Например, в Париже у меня такого страха не возникает. Там сейчас очень много честных фотографий. У нас же слишком много красивостей. Так сложилось, что я не дружу ни с кем из фотографов, не учился нигде фотографии. Правда, посещал одну фотошколу, когда мне нужно было определиться с камерой, долго не мог выбрать, присматривался, и эти занятия мне, в общем‑то, помогли. Потом мне даже позвонили из школы и предложили провести мастер-класс. Я не провожу, но спросил: «А что вы хотите услышать? Я могу поговорить о путешествиях, о своих работах, о фотографии, о Тарковском, о Параджанове, об алкоголе, о каких‑то личных моментах, о чем именно мастер-класс?» — «Павел, расскажите, зачем вы проводите выставки и где находите спонсоров?»
ШО И где ж вы, Павел, находите? Рассказали?
— Юль, это школа, которая учит фотоискусству. Во всяком случае, претендует. Я отказался. Потому что то, чем я занимаюсь, — не про выставки. Это то, без чего я не могу жить. Каждый художник, как ни банально это звучит, рисует себя. И у меня все об этом. Хотя ругают меня, что я не подписываю фотографии, а везде пишу — Мазай. В фотографии — главное идея. Я вот Губу фотографировал пять часов для одного кадра. Но это был разговор, общение, а не только съемка. И вообще, говоря о себе, я имею в виду, что тексты пишет один человек, снимает другой, организацией выставок занимается третий, а говоря о прошлых жизнях, я точно знаю, что это не тот человек, который сейчас с вами беседует.
«Мне всегда интересно, кто те люди, которые приходят в студию, чтобы красиво сняться в красивых интерьерах? Они же не являются теми, кем хотят казаться на этих фото»
ШО А когда вы делаете автопортреты, узнаете о себе что‑то новое, чего до этого не знали и даже не подозревали? Это ж взгляд со стороны все‑таки.
— Это тоже путь. Я показываю себя, показываю свои страхи, свою наготу — не в смысле ню — а внутреннюю суть, струну, нерв: война, страна, любовь, нелюбовь, смерть, потери. Это все я. Для меня важно проговорить себя. Но многие этого боятся, не готовы. Мне всегда интересно, кто те люди, которые приходят в студию, чтобы красиво сняться в красивых интерьерах? Понятно, что мы все хотим хорошо выглядеть, чтоб вышел удачный кадр, но я не понимаю, зачем и для чего это все время демонстрировать? Они же не являются теми, кем хотят казаться на этих фото. Каждый же о себе знает, кто он, по большому счету. Зачем? Опять стены, перегородки…
ШО Вы смотрели фильм-инсталляцию Грегори Кольбера «Пепел и песок». Он очень красивый, но там есть идея, и это тоже про путь, и основная суть — в единстве всего живого, грань между человеком и животным практически отсутствует.
— Ну вообще откуда такая дискриминация по отношению к животным? Что, собаки, коровы, коты, бегемоты — безмозглые, глупые? Если копнуть мифологию, то с коровами все очень непросто. Я не беру мусульман, Индию, где это священное животное, но даже у скандинавов к ней особенное отношение.
ШО Это у нас она исключительно дойная, мясо, молоко…
— У нас она присутствует еще и как кормилица. Но в целом к животным странное отношение. Кстати, корова тебя просто так не подпустит, они ж все считывают мгновенно. Для меня нет грани, разделяющей мир животных и людей, либо она настолько стерта, что почти неразличима. Я тут недавно услышал мнение, что настоящий художник должен быть крестьянином, и если он не крестьянин, то вообще не художник.
ШО Ага. Взять, к примеру, того же Пикассо. Или Магритта.
— А Древняя Греция и Египет вообще канули в никуда. Но мне любопытно иногда послушать даже абсурдные мнения. Я человек неконфликтный.
ШО Я уже поняла.
— Нет, я могу материться про себя. Сам с собой разговаривать. Меня раньше это пугало. А чем старше становлюсь, тем чаще сам с собой разговариваю. Не потому, что с умным человеком, а потому что какой‑то диалог вдруг возникает. Главное, не унижать и не оскорблять других. Любое мнение имеет смысл. Пожалуйста. Но будь честен. Аргументируй.
ШО Я так поняла, вы и к критике терпимы.
— Было время, когда меня вообще не критиковал никто. Даже из друзей-художников. Я говорил: «Ребят, мне нужна критика». Для себя. Не для того — что хорошо или плохо, а взгляд со стороны. Саша Животков как‑то сказал по поводу красоты фотографии, и спасибо ему: «Красота может быть в другом». Ну сколько можно уже этих голых тел снимать, культивировать одно и то же. Дело не в том, что голые, а просто — смысл в чем? Ну не в том же, чтоб показать тело. Кстати, мне несколько друзей сказали про один мой ню-автопортрет: «Кадр хороший, но ты мог живот втянуть?». Я говорю: «Ребята, ну если у меня есть живот…»
ШО Это все эпоха глянца. Втянуть, вытянуть, зализать.
— Я был в Херсоне, в семь утра, с камерой снимал, там заброшенный дом, где, собственно, и случился этот кадр. Для меня очень важно — где снято. Глиняная стена, естественное освещение. Искусственный свет всегда читается на фотографии, его видно; да, он может быть, но там, где уместен. Хотя, конечно, весь этот искусственный ужас несется на нас. Но, я думаю, в какой‑то момент все это закончится, люди поймут, перестанут себя уродовать фальшивыми улыбочками, пластиками. Это ж тоже своего рода защита от комплексов, страхов.
ШО И наоборот, потянет к глиняным стенам, естественному свету и вообще всему естественному.
— Нас всегда к этому тянуло. Но люди все равно боятся свободы. И все‑таки, думаю, мы придем к пониманию того, что важно, а что наносное. У нас как бы все плохо, а с другой стороны, очень мощный потенциал людей, несущих культуру. Художников, композиторов. Посчастливилось мне познакомиться благодаря Жене Громову с Валентином Сильвестровым, Леонидом Грабовским. И мне как‑то Сильвестров сказал о фотографии настолько честные, важные вещи, что это просто вынос мозга. С Владимиром Губой было очень интересно работать, при всей его сложности.
ШО С Борисом Михайловым вы знакомы?
— Нет. Но я был в PinchukArtCentre на его выставке. Вот там о честности. Там — правда. Автопортретные работы очень хороши. И там есть идея. Есть документальность. И опять же, он дал себе свободу. Ну и почерк. Если прослеживается стиль, можно говорить о художнике.
ШО В Киеве вы чем‑нибудь вдохновляетесь?
— Людьми.
ШО Киев становится же все ужаснее и ужаснее как место для жизни, не говоря уже о творчестве.
— Да, все плачевно. Это отдельная грустная тема. Но ею тоже можно вдохновляться. То, что тебя волнует, тебя же и вдохновляет.
ШО Идеи сделать серию о том, во что превращается наш город, у вас не возникало?
— Пока нет. Но, может, когда‑нибудь сложится. Понимаете, почти все хорошие работы созданы не от счастья. Все мировые шедевры сделаны через боль, через страх, через невостребованность, через нелюбовь, через не. Сейчас искусство стало модным. Стало модно рисовать. И вообще что‑то делать в плане искусства. Сейчас все учатся. Курсы онлайн, эти ютубы бесконечные…
ШО Да, да, именно «в плане искусства»…
— Я к критике в целом отношусь очень хорошо и только приветствую. Но иногда тебя просто совсем не понимают. Вот так с коровами было. Серия посвящена Хулио Медему, фильм есть, ну, поинтересуйтесь. Написали, что «серия про возвращение из села в город, в детство…». Ну, ребята, ну не про это ж совсем. Вообще каждый может увидеть свое, но люди не готовы говорить начистоту. Сколько таких случаев было! Не дай бог заговорить про таможню, про четвертую стадию рака…
ШО Мы все боимся жизни. Очаровываться, разочаровываться.
— Да, есть эта дурацкая фраза — «Чтобы не разочаровываться, не нужно очаровываться». Но, господи, как же тогда жить, зачем? Ты же все время что‑то отдаешь, что‑то берешь. Мы с Гией как‑то сидели в селе, беседовали, 11 часов вечера, он говорит: «Все, Паш, пошли!» Куда? Ночь. Он говорит: «Мы идем в лес смотреть графику». Меня это порвало. И с тех пор мы можем ходить до трех ночи, гулять по полям, смотреть, разговаривать о художниках, о кино. Ты попадаешь в село, и тебя это очищает. Ты там никто. Не надо играть никакие роли, а в Киеве приходится иногда подыгрывать, где‑то в компании…
Село же приземляет в хорошем смысле. Я на Шри-Ланке увидел буйволов, которые пасутся в лугах, по колено в воде, и снимал там месяц. Останавливался в селах, на буйволиной ферме. Они пасутся в воде, там растет очень красивая трава, внизу — грязь. Я поработал, собрался уходить, но один буйвол меня заинтересовал. Тихонько подхожу, он отходит, я подхожу — он отходит. На самом деле он не отходил, а набирал скорость, чтобы на меня бежать. И, наконец, рванул. Мы, кстати, могли бы с вами и не разговаривать сейчас. Но вовремя вышел хозяин. Оказалось, это была беременная буйволиха.
«Художника не нужно хвалить. Художника нужно покупать»
ШО Насколько вообще важно, кто покупает ваши работы?
— Важно. У нас уже появилась мода заводить коллекции, иметь что‑то такое. Я недавно услышал мнение одного бизнесмена: «Дескать, художника нужно хвалить». Художника не нужно хвалить. Художника нужно покупать. Это и есть похвала. Но опять‑таки, если человек хочет купить, потому что ему понравилась корова, я не стану ему объяснять, что это не о том. Да ради бога, пусть каждый что хочет, то и видит. Каждый же во всем ищет себя, и если ему откликнулось вот именно так, пожалуйста. Я не люблю объяснять свои работы. Писать к ним тексты. У меня только название серии, Мазай.
С авторством у нас, кстати, тоже весело. Мало того, что к фотографии в Украине еще не принято относиться как к искусству, нет музея фотографии, проблемы с площадками, так иногда просто могут не подписать работы. Предварительные договоренности есть, твои работы используются, все согласовано, читаешь статью — фотографии не подписаны.
ШО Да, да. Знакомая тема — «забыли».
— Мне не подходит аргумент — «забыли». Я даже исключил некоторых людей из общения, я борюсь с этим, но пока у нас это остается проблемой. Юридически с этим сложно, однако эту культуру уважительного отношения к автору и авторству нужно воспитывать. Как и отношение к слову «гонорар».
ШО К слову «гонорар» у нас отношение иногда просто как к милостыне.
— Ну да, творческие люди, они же балуются, это все несерьезно…
ШО Серьезно — это зарплата.
— Поэтому надо воспитывать и эту культуру. Творчество — это не только серьезно, это иногда сумасшедший, тяжелый труд. Я не хочу пытаться выглядеть сейчас таким тружеником, понятно, что есть люди, которые работают гораздо тяжелее и живут труднее…
ШО Художники и вообще творческая середа — народ довольно спесивый, знаю по опыту. А вы все время деликатничаете и как бы извиняетесь: «Может, я не дорос». «Может, мне не хватает образования». «Не хочу выглядеть тружеником»… Очень непривычно.
— Я, честно говоря, боюсь славы, признания как такового. Поэтому и уезжаю в село, надеваю фуфайку. Чувствую себя просто Пашей Мазаем. Слава — это ж очень условно. В каких‑то узких кругах знают Мазая, а так вообще — кто это? Да и тот же Пикассо для многих, да простит меня он, — кто? Имя, известность — это хорошо, важно, я тоже переживаю из‑за того, что оставлю после себя, но ты не должен зацикливаться на успехе, бояться ошибок. Это все опыт. Я себя очень простым человеком считаю. Простота — крайне важный, ключевой момент для меня.
ШО А как у вас с завистью?
— У меня нет этого гена.
ШО Вы ни с кем не конкурируете?
— Я конкурирую сам с собой. Я человек с камерой. Вот на Шри-Ланке я тоже был никто. Просто человек с камерой, приезжал в деревню. Со Шри-Ланкой вообще интересно. У меня случилась выставка Mar Adentro, я много над ней работал, издал сам каталог, потом были «Многоточия» — автопортреты с двойной экспозицией, потом мы делали совместную выставку с Гией Миминошвили… Короче, это были нервы, и я поправился на четыре килограмма. Дело не в красоте, просто мне эти килограммы стали мешать, ты все время на себе их чувствуешь. И я понял, что нужно бросить все и куда‑то уехать на месяц. И уехал на Шри-Ланку. И вот там было рождение, и там же — маленькая смерть. Абсолютно другого человека, абсолютно без привязки к чему‑либо. Я переезжал с места на место, сам планировал маршрут, при помощи местных, перемещался автобусами, поездами…
ШО И все это на ломанном английском. Нужно еще определенное бесстрашие, чтобы так путешествовать.
— Наверное. Так же было и на Кубе, и во Вьетнаме… У меня не возникало особых проблем с тем, чтобы объясниться. Для этого не нужно много слов. Вообще мы много говорим, очень много лишнего, сотрясаем пространство. Есть глаза, интуиция, люди всегда считывают — чего ты хочешь. И этого достаточно. На Шри-Ланке не было никаких проблем с пониманием, с маршрутом, с общением, я взял байк, проехал где‑то полторы тысячи километров сам. Меня интересовали храмы, фрески, буддизм. Там попадаются очень древние храмы, к которым, слава богу, не добрались реставраторы, потому что там реставрируют, как и у нас.
ШО Вы человек религиозный?
— Религия, с одной стороны, очень интимный вопрос, а с другой — из области смерти. Когда не стало мамы, я уехал на Афон, неделю путешествовал по монастырям. Я обожаю Стамбул. Мне важно понимание религии не как набора догм и правил, а как поиска истины. Не в смысле — кто прав, а в том, что созвучно тебе. Фундамент же везде один. Буддизм, ислам, христианство — по сути, об одном и том же. Буддизм я копаю, копаю, какие‑то моменты мне очень интересны. Афон был прекрасен, там случилось много открытий, там нет туристических мест, хотя принимают туристов, и мне удалось поговорить с настоятелями монастырей — просто о жизни. И так же комфортно я себя чувствую в мечетях. И этот поиск какой‑то красной нитью через все мое творчество проходит, наверное. Путь, дорога, только твоя, ты сам должен ее пройти, потому что не работает ничей опыт, лишь свой собственный.
ШО А где вы чувствовали себя хуже всего? С городами же — как и с людьми.
— Единственный случай, но это, видимо, связано с нынешней политической ситуацией, был в Питере. Война только началась, и после очередной выставки мне подарили поездку на неделю в Питер, с проживанием, я даже мог взять еще двух друзей. Я до этого там не был, ехал впервые, был наслышан очень много об этой особой атмосфере, этой свободе…
ШО До сих пор один из моих любимых городов, несмотря на политическую ситуацию.
— Я и поехал туда, Юля, за этой свободой. Война только началась, я все равно сперва не хотел, но мне сказали — съезди, посмотри, абстрагируйся от всего, походи по музеям… И вот всю неделю я там очень некомфортно себя чувствовал, но не мог понять, в чем дело, что не так. Нам дали экскурсовода, но я отказался, взял карту, сам выбрал — куда ходить, что смотреть. Мы много гуляли по городу, мне очень важен дух. Города, страны. Но это может быть и вьетнамское село, кубинское, заехать, поговорить на пальцах, и почувствовать дух. И вот мы по Питеру много ходили, зашли в Лавру, там как раз происходило большое действо, какой‑то религиозный праздник, камеры… Я тоже зашел с камерой, отметил для себя какие‑то заинтересовавшие меня моменты — свечка, что‑то еще… Ровно через минуту ко мне подошел человек в форме, хлопнул по плечу и сказал: «Мне кажется, вы обращаете внимание на те вещи, на которые не должны». Я обернулся и вдруг понял, почему мне все время там плохо. Потому что вокруг люди, которые тебя постоянно отслеживают, — скан, скан, скан. И они повсюду. Это касается и ресторанов, и музеев, и улиц, и я понял, что это колпак. И ты под ним. Я все время его чувствовал, и Питер — единственный город, из которого мне хотелось быстрее уехать. То есть каких‑то инцидентов не было, хотя на нас обращали внимание, на это наше «шо», в речи ж слышится, но в целом ничего такого не случилось. Однако вот это постоянное ощущение несвободы было непереносимо. У нас много чего не так, много проблем, коррупция, многие уезжают из Украины, но вот такого точно нет. Вот этого колпака.
«Весь этот набор слов — „известный“, „всемирно известный“ — не про меня… Что значит „известный“? Заедь в село, спроси, кто ты»
ШО А на Кубе насколько вам было хорошо и свободно? Нищета, карточная система, отрезанность от прогрессивного, стремительно развивающегося мира…
— С одной стороны, да, нищета, а с другой — абсолютная свобода. Говорят, Куба — Остров Счастья.
ШО Остров Свободы. Где 49 лет бессменно правил Фидель Кастро. Уникальный случай свободы.
— Да. Но я везде видел там счастливых людей. Ты идешь ночью по Гаване и чувствуешь свободу, равенство и счастье. Плюс понимаешь — нищета… Смотря как относиться. Можно увидеть нищету, разруху, а можно — Тарковского. Я думаю, нет конкретной привязки счастья к чему‑то. Если ты счастлив, то ты счастлив везде. Кроме того, это ж секундное состояние. Нельзя быть постоянно счастливым.
ШО Не соглашусь. Нельзя быть счастливым в концлагере. Под колпаком, под наблюдением. Вот в Питере вам было плохо именно поэтому. Вы чувствовали государство, грубо говоря, на себе. На Кубе — почему‑то нет, хотя там не лучший политический режим. Возможно, это личные особенности восприятия.
— Юль, возьмем Параджанова. Который был свободным в несвободной стране.
ШО Давайте еще возьмем Микеланджело. Легко и просто брать гениев. Это, во‑первых. Во-вторых, возьмем Стуса, боровшегося за свободу и умершего в тюрьме при Брежневе.
— Параджанова система тоже била, но он сохранил себя.
ШО Это про другое. А не про счастье.
— Ну вот нужно нам всем как‑то стараться…
ШО Быть гениями.
— Не сдерживаться в своих порывах и сохранять себя. И создавать что‑то новое, несмотря на политические ситуации. Не шароварщину возить из Украины и в Украину — сколько ж можно, уже тошнит от всего этого, уже стало нарицательным.
ШО Как часто вы соглашаетесь сделать что‑то не особенно вам интересное за деньги?
— Практически никогда. Поэтому для многих загадка — как это Мазай путешествует, на что он живет, делает выставки…
ШО А на что вы живете?
— Есть продажи, есть люди, которые, как бы громко это ни звучало, коллекционируют меня, и над этим работает абсолютно другой человек, но тоже я. Есть люди, которые поддерживают меня, есть гонорары за мои работы, и все это очень тонкая грань, отделяющая меня от меня же, когда включается другой Павел. И если ты хочешь двигаться дальше, не только в плане продаж, но в плане каких‑то своих идей, приходится прилагать много усилий.
ШО Если придут какие‑то преуспевающие люди и скажут, что мы хотим сняться вот в этих интерьерах, в этой одежде и заплатим столько, то вы?..
— Если будет идея, да. Поймите, я не против заказов. Если есть идея, если мне это интересно, я с удовольствием соглашусь и подпишусь. Но просто делать красивости — нет. Если есть идея, я какие‑то вещи делаю даже бесплатно. И нередко. Не все привязано в этой жизни к деньгам.
ШО Но деньги — это свобода. Разве что на Кубе с этим иначе.
— Это свобода. Это путешествия. Это каталоги, это работы, которые требуют больших затрат. Но если ты идешь упорно в коммерцию, если ты перешел грань, переступил себя, забудь о свободе. Однако бывают ситуации, когда ты можешь переступать, и делать то, что тебе интересно. Работы нужно показывать, люди должны знать, что ты есть, кто ты и чем занимаешься. Тем не менее это не вопрос славы и признания. Весь этот набор слов — «известный», «всемирно известный» — не про меня… Что значит «известный»? Заедь в село, спроси, кто ты.
