Марат Гельман рассказывает о том, почему он стал жителем Черногории, как ошибки приводили его к успеху, что он делает для продвижения украинского искусства в Европе и откуда у него деньги на уникальный форум «СловоНово». А еще о том, что черногорские функционеры профукали Золотого льва Марины Абрамович, весь цвет русской литературы выехал из России, а Пелевин и вовсе поселился в Киеве.
ШО Ваше переселение в Черногорию — эмиграция или это называется как-то иначе?
— Вообще-то я просто ехал на работу. Сначала на полтора месяца — делать стратегию культурного развития страны, потом меня пригласили еще на год. Параллельно в России происходили всякие события. Еще в 2012‑м, когда я поддерживал Pussy Riot, власти почему-то решили, что это я их придумал, и начали меня мочить, уволили меня из моего музея. В 2014‑м, после аннексии Крыма, мне не давали ничего делать, даже частные проекты. Людей предупреждали, что Гельман токсичен, что он ругает власть и все такое.
Они меня выталкивали, но эмигрировать я не думал. Думал, ну, что ли, поехать поработать и переждать. Даже написал письмо (оно было опубликовано в том числе у вас в «Новом времени») о том, что в российско-украинском конфликте я как гражданин страны-агрессора не хочу ассоциироваться с российской властью, но воевать против своей страны тоже не хочу, поэтому уезжаю в нейтральную страну. Хотя все это со мной произошло не потому, что я такой проницательный, а просто случайно. Были варианты с Берлином, с казахстанским Павлодаром и даже с Украиной — еще до ДНР-ЛНР. В общем, было много возможностей, но в результате Бог направил меня в Черногорию, и я ему за это очень благодарен.
ШО Интересно. Вот я, например, сугубый атеист, но когда в моей жизни происходит что-то важное, у меня тоже возникает чувство, что кто-то там наверху, то ли Мироздание, то ли Провидение, меня каким-то образом направляет.
— У меня такого романтизма нет, но есть своя теория. Она заключается в том, что в жизни большое количество вариантов, но когда ты строишь план и тебе кажется, что выбираешь один из лучших, то сразу отсекаешь сотни других. А если ты не планируешь, а просто открываешь глаза, растопыриваешь уши и двигаешься, слушая подсказки жизни, то в результате перебираешь большое количество вариантов и достигаешь успеха с большей вероятностью.
Хороший пример — моя жизнь. Все мои удачные решения в основе своей были следствием ошибок. Я доверчивый человек, меня часто обманывали, и каждый раз после этого происходило что-то хорошее. Доверчивость, открытость и некритичное отношение к обстоятельствам сослужили мне хорошую службу. Так было с самого начала и до сегодняшнего дня. Так что для меня это не провидение, а другая жизненная стратегия.
ШО Насчет удач и неудач. О вас в Википедии написано: «По неопытности собрал первую неудачную коллекцию». Что это была за коллекция и почему она оказалась неудачной?
— Коллекция была уже второй неудачей. Первая вот какая: я жил в Кишиневе, очень красивом, но очень сонном городе, учился в Москве, мне чего-то не хватало, и как-то от скуки я сделал в Кишиневе выставку под таким наивным названием «Выставка московских авангардистов». Неожиданно она прошла успешно, какие-то работы продались, была хорошая пресса. Я вернулся в Москву, раздал художникам деньги, показал газеты-журналы. И вот один из них, он был тогда председателем местной секции Союза художников СССР, сказал: «А что, у тебя получается, переезжай в Москву, будешь моим представителем, продюсером». Мне так захотелось в Москву, что я со всеми распрощался, все бросил и переехал. А через две недели этот парень, ничего мне не сказав, эмигрировал в США.
Обратно я возвращаться не хотел, потому что мне, москвичу, уже все завидовали. Пришлось выкарабкиваться, и делать это было достаточно непросто. Я выкарабкался, но любовь к искусству осталась. Нашел искусствоведа, начал ходить с ней по мастерским Масловки и Верхней Масловки, покупал что нравилось. Она говорила, что Союз художников — это гарантия качества, а я был человек наивный и всему верил, пока не нашел справочник и не выяснил, что в Союзе художников состоит 87 тысяч членов. Несмотря на свою наивность, я понимал, что 87 тысяч моих современников в историю искусства не попадут.
Начал собирать альтернативные мнения, показывать свою коллекцию другим искусствоведам. Выяснилось, что все это никому не интересно, что я собирал нечто банальное и вторичное. Я сразу же попытался это продать, но в то время в России не было ни одного дилера, поэтому продажами мне пришлось заниматься самому. В результате я ее продал с большим барышом и стал первым в стране галеристом. То есть я им стал не потому, что так решил, а потому, что меня обманули и надо было выкручиваться.
За два года я подучился искусству в заочной школе, организованной Дюссельдорфским кунстхалле, нашел украинское искусство, которое тогда называлось…
ШО Южнорусским.
— Да, южнорусским авангардом.
Там были не только украинцы, но еще и Ростов — Валера Кошляков, Андрей Тер-Оганян. Заработав на плохом, я стал покупать хорошее и в 1990 году сделал первую успешную выставку, которая потом несколько лет ездила по миру. Ее заметили солидные люди — критики, искусствоведы. Леонид Бажанов, тогда непререкаемый авторитет в московских художественных кругах, пришел ко мне и говорит: «Ты должен открыть галерею». Я ему: «Какая галерея: рынка нет, ничего нет!» Он: «Ну ты же любишь возиться с художниками, делать выставки, я стану приводить тебе клиентов, а ты будешь отчислять проценты нашему некоммерческому центру». Я вложил все деньги, создал галерею, и вот за 28 лет ее существования Бажанов не привел мне ни одного клиента. Тоже, получается, обманул, но, с другой стороны, если бы не обманул, я бы не открыл галерею. Так что дело не в провидении, а в том, что если ты открыт, надеешься и ждешь случая, который изменит твою жизнь, то он обязательно представится.
ШО Думаю, наши определения близки: мы заходим с разных сторон, но говорим об одном и том же. Скажите, кто из художников «южнорусской волны» для вас по-прежнему актуален, с кем вы поддерживаете дружеские и деловые отношения? Кого-то уже нет в живых (Голосий, Гнилицкий), кто-то вряд ли согласится с определением «южнорусский» (Ройтбурд, Соломко).
— Ну, «южнорусской волной» это называлось, когда была еще одна страна. Но уже тогда выставка была про различия: в России доминировал московский романтический концептуализм, а украинская живопись была совсем другой. Впоследствии мы все легко отказались от термина «южнорусская волна» и перешли к термину «украинский трансавангард». Тем более что неукраинские художники, переехав в Москву, сильно дрейфовали в сторону московской школы.
Что касается художников, то со всеми, кто сегодня активен, у меня хорошие отношения. Пару месяцев назад я открыл в Вене выставку Арсена Савадова. Юра Соломко, которого вы упомянули, был у меня дважды на резиденции в Черногории, мы делали его проекты. Сергей Ануфриев вообще полгода у нас жил, мы подготовили в Милане «Арт-фикшн» их совместную выставку с Игорем Гусевым. Кстати, 11 апреля эта выставка открылась в Киеве в галерее «Карась», правда, без меня, но при моем участии. Ройтбурда я приезжал поддержать, когда была вся эта история с Одесским художественным музеем, выступал с лекцией, обещал что-то подарить, когда там будет отдельное пространство для современного искусства.
Три года назад в Центре Помпиду в Париже был большой проект «Россия», они сделали в своей коллекции отдел русского искусства. Я им подарил три работы Олега Кулика, две работы «Синих носов» и одну — Димы Гутова. Так вот, с директором Центра Помпиду я говорил о том, что украинское искусство, представленное в их русской коллекции, нужно рассматривать отдельно. Мы c Zenko Foundation уже дважды возили кураторов Помпиду в Киев и теперь на подступе к тому, чтобы в 2020–2021 году в Центре Помпиду прошла украинская выставка. Дело в том, что Центр Помпиду — это сейчас такое европейское Министерство культуры, один из двух главных музеев Европы вместе c Tate Modern.
ШО Кстати, есть ли у вас сейчас возможность приехать в Украину? А то у нас тут всякие запреты…
— Коллеги уверяют меня, что могу, но с того момента, когда объявляли военное положение и вводили ограничения, я еще в Украину не ездил. Сейчас не еду, потому что хочу переждать выборы. В связи с разными кульбитами моей биографии у кого-то может появиться соблазн устроить какую-нибудь провокацию. Знаете, когда выборы, все напряжены, ставки высоки. Вон Бабченко уже написал, что Гельман приезжает в Украину не просто так, что он кого-то консультирует… Мы пока отложили большой проект в Шоколадном доме с Русским музеем, потому что без моего личного участия он не получится.
ШО Вы остаетесь гражданином России. Допускаете ли вы возможность смены гражданства?
— Вопрос второго гражданства — это вопрос удобства. То есть удобства перемещения по Европе. Я живу в Европе, очень много езжу, и ограничение для меня одно: планирую ли я заниматься когда-нибудь, назовем это так, общественной деятельностью в России? Пока я это планирую, я сохраняю российское гражданство, потому что другое гражданство может этому помешать. Вот мой друг Илья Пономарев принял решение получить украинское гражданство, и это решение для него политическое.
Очень многое из того, что я сделал — пермский проект, галерея, 1990‑е — привязано к России. Я что-то значу прежде всего там. Хочется, чтобы ситуация изменилась — и я стал бы востребован у себя дома, поэтому пока ничего не меняю. Но надо признаться, надежд на то, что в ближайшее время в России что-то изменится, у меня все меньше. Ну и сердцем я там тоже все меньше и меньше. Несмотря на то, что 90% телефонов в записной книжке — это люди, живущие в Москве, создается ощущение, что Россия, как отколовшаяся льдина, постепенно отплывает.
ШО Существует ли для вас пресловутая ностальгия?
— Пожалуй, нет. В Черногории постоянный поток людей из России, Украины — знакомых, друзей, коллег, мы здесь прекрасно общаемся, так что потребность в людях я удовлетворяю более чем. Надо сказать, что из России выехали очень многие, и нам тут неплохо. Это русский мир совершенно иного свойства. Когда мне говорят, мол, раз вы уехали, то давать оценки всему, что происходит в России, вы не должны, я отвечаю: ок, однако смотрите, что получается. Россия — страна литературоцентричная, но где же сейчас русская литература? Сорокин живет в Берлине. Шишкин в Швейцарии. Акунин между Лондоном и Парижем. Пелевин в Киеве.
ШО Что? Пелевин в Киеве?!
— Да, есть такая информация.
ШО О боже. Ну, знаете… Это не информация, это целая сенсация! А об этом кроме вас и Пелевина кто-нибудь знает?
— Кто-нибудь наверняка. Хотя, когда Пелевин живет в Подмосковье, об этом тоже никто не знает. Ну, дело не в этом, а в том, что первые имена русской литературы живут за пределами России.
ШО Да, еще Сергей Кузнецов в Париже.
— И Люся Улицкая наполовину в Италии. Продолжать можно долго. То есть я говорю, если они все отщепенцы, то, значит, вы хотите, чтобы Россия дальше двигалась без русской литературы? Ладно, возьмем искусство, то, что есть в мировом культурном бэкграунде. Кабаков живет в Нью-Йорке, Чуйков в Дюссельдорфе, Булатов в Париже, Врубель в Берлине, Гельман в Черногории. Хотите и без этих? Тогда вы останетесь с вашей ФСБ, с вашим кооперативом «Озеро».
ШО В Украине «русский мир» выражение ругательное, а русская культурная экспансия зачастую приравнивается к российской военной агрессии. Что вы думаете по этому поводу?
— Тут есть несколько аспектов. Безусловно, до конфликта в украинской жизни русский культурный продукт занимал огромное место. Слишком большое. После начала конфликта появился вакуум, он кричит о себе, он должен быть заполнен. Это очень болезненный процесс, я считаю, что в целом он хороший, но в Украине нет системных людей, которые понимают проблему. Культуру надо заполнять из других источников, понимая, что в мире нет ни одного города, который мог бы обеспечить насыщенную культурную жизнь исключительно из своих собственных ресурсов. Культурная жизнь и культурный обмен это почти одно и то же.
Я в Одессе предлагал: давайте выстраивать отдельные отношения с какими-то приморскими городами. Потому что, потеряв связь с Москвой, Одесса становится провинциальным городом, пятым придатком Киева. Да, культурный продукт made in Russia для Украины сегодня является нежелательным, а объективно говоря, и вредным. С другой стороны, есть проблема с самой украинской культурой, часть которой существует на русском языке. Нужно разграничить эти два процесса и обеспечить второму какое-то поле безопасности. Русскоязычные писатели, поэты, драматурги сегодня находятся в зоне риска. Чтобы их сохранить, стране было бы неплохо иметь специальную программу.
Русский язык сейчас действительно не принадлежит России. Так же, как английский не принадлежит Англии, а испанский — Испании. Писатели и художники, для которых русский язык — родной, есть и в Казахстане, и в Латвии, и в Украине, но при этом они все равно не россияне, а казахи, латвийцы и украинцы.
ШО Ваш Форум русской культуры в Европе «СловоНово» — это просто какая-то фантастика. Гребенщиков, Макаревич, Сорокин, Шишкин, Улицкая, Акунин, Цветков, Кибиров, Рубинштейн, Троицкий, Манский, Кашин, Адагамов, Тимченко, Илларионов — ничего себе компанию вы собрали! Вашу Будву еще никто Нью-Васюками не называл?
— Знаете, с Нью-Васюками сравнивали все мои проекты, а вот о проекте в Будве этого еще не говорили, вы первый. В принципе, чем бы я ни занимался, везде всплывают эти Нью-Васюки. Когда начинаешь проект, первые, с кем ты сталкиваешься, это не оппоненты, которые даже помогают сформулировать позицию, а скептики. Вся моя жизнь — бесконечный разговор со скептиками. У меня есть набор девизов, и один из них «Скептики будут посрамлены!». Известно, что скептики всегда правы, но при этом они ничего не создали.
Надо иметь в виду: то, что происходит в Будве, могло бы происходить и в других местах. Если в пермском проекте было очень важно, что он пермский, то насчет «СловоНово» я думал, что второй раз его можно было бы сделать, например, в Берлине. Он может происходить где угодно, он о том, что русская культура сегодня экстерриториальна, что она вышла за пределы России. У этого явления есть своя богатая традиция — Тургенев, Горький, Бунин, Бродский и т. д. Основная идея — это создание платформы, облегчающей жизнь людям культуры, которые уже не могут жить в путинской России, но думают: а кому мы в Европе нужны? Так вот, мы показываем, что достаточно большое количество людей за пределами России все равно находятся внутри русской культуры, хорошо себя чувствуют, успешно творят и влияют на то, что происходит в России.
Конечно, важно и то, что Черногория — это ворота рая. Здесь очень приветно, комфортно, и климат гораздо лучше, чем в России.
ШО В одном интервью вы говорили, что собираетесь создать в Будве семь чудес света — чтобы привлечь сюда туристов. Уже создали одно-два?
— Все-таки не семь чудес, а восьмое. Действительно, когда я делал стратегию для страны, то обращал внимание на то, что здешнее прекрасное культурное наследие достаточно типично для Средиземноморья. Да, у нас есть замечательный город Котор, построенный венецианцами, но человеку, который знает Венецию, туда ездить незачем. Есть римские поселения, мы ими гордимся, собираем римские монеты, но для тех, кто бывал в Италии, это все равно осколки итальянского мира.
Я говорил о том, что нужно создавать какие-то свои уникальности. Должно быть что-то, кроме природы, за чем хотелось бы приехать. Увы, Черногория маленькая страна, и мегапроект для нее по деньгам пока неподъемен. Наметки на такие проекты существуют, договоренности с правительством имеются, у нас есть серьезная фронтвумен — это Марина Абрамович, она черногорского происхождения и имеет черногорский паспорт. Но пока эти амбиции не реализованы.
ШО Зато «СловоНово», где вы собрали весь цвет русской культуры, успешно реализовался. Первый форум прошел в 2018‑м, в нынешнем сентябре будет второй. Хочется задать сакраментальный вопрос: откуда столько денег?
— «СловоНово» это все-таки вишенка на торте. У нас работает резиденция, мы делаем порядка тридцати-сорока выставок в год, два фестиваля, еще проекты за пределами Черногории. Финансирование форума построено следующим образом. В Черногории мне дают гостиничные места, 600–700 человеко-ночей, то есть я могу пригласить где-то сто человек на неделю. Это фундамент, который обеспечивает компания Stratex, ею владеет американец, один из самых активных инвесторов в Будве — в частности, ему принадлежит будванская ривьера, 11 отелей. Он это делает, во-первых, потому что ему важно, чтобы Будва звучала, а во-вторых, для расширения сезона. В конце сентября здесь резко падает спрос, а погода и море — прекрасные. То есть они все это делают из вполне прагматических соображений.
Плюс у меня есть партнер, который обеспечивает затраты по проведению форума. Это компания September Hotels, тоже местные девелоперы, заинтересованные в том, чтобы Черногория из места для дешевого туризма стала модной, привлекательной и т. д. Ну и, наконец, форум построен так, что люди приезжают от разных городов или стран, и в каждой делегации есть свой спонсор, который обеспечивает билеты. Для них это небольшие деньги, причем спонсоры тоже сюда приезжают, участвуют в работе форума, перемешиваются со значительными людьми. Им это нравится: все спонсоры прошлого года подтвердили свое участие в нынешнем. Если говорить об Украине, то приезд украинской делегации финансирует Илья Пономарев.
ШО В сети выложен совершенно чудовищный репортаж телеканала «Россия 1» — о том, как у вас в Будве собираются отщепенцы, предатели родины и враги народа. Сто лет не смотрел российское пропагандистское ТВ, так что у меня аж волосы встали дыбом. Зачем вы их вообще к себе пустили?
— Знаете, у меня была такая мысль: люди, которые нам нужны, все поймут. Им важна сама информация о «СловоНово», а уж как к нему относиться, они разберутся. Для них ругань на «России 1» равнозначна похвале.
Моя галерея открылась в 1990 году и до 1993‑го ее все время ругали, называли украинской мафией и все такое. А в 1993‑м объявили, что она лучшая в стране, и вообще: фрукт — яблоко, поэт — Пушкин, галерист — Гельман.
ШО Когда-то вы говорили, что сотрудничать с государством нехорошо. Вы имели в виду именно российское государство в его нынешнем состоянии или государство вообще? Как я понимаю, сейчас вы активно сотрудничаете с черногорскими властями.
— Да, безусловно, я имел в виду российское государство. Тут несколько причин. Первая: мне объясняли, что директор государственного музея не имеет права критиковать Путина. Я с этим не согласен. Второе. Если ты сотрудничаешь с российской властью, она ставит тебе такие условия, что, если ты их примешь, то потом не сможешь договориться сам с собой. Третье. Эта власть уже совершила немало преступлений, она несет ответственность за многие смерти, так что иметь с ней дело просто опасно.
Я понимаю философию директора, который считает, что власти уйдут, а музей останется и надо работать на его благо. Я с этим в принципе согласен, каждый решает сам за себя, и я никого не осуждаю. Но предупреждаю: художники, сотрудничающие с властью, желаемых профитов так и не получат, а вот все связанные с этим творческие проблемы получат обязательно.
ШО То, что вы делали в России, наталкивалось на сопротивление традиционалистов, правых радикалов, местных властей. Есть ли подобные проблемы в Черногории?
— Немножко есть, точнее, были. Здесь свой союз художников, их почти 300 человек…
ШО Ну, хоть не 87 тысяч.
— Да. Тут была интересная история: Марина Абрамович должна была представлять Черногорию на Венецианской биеннале, куратор уже обо всем договорился, а когда он вернулся, оказалось, что она уже не Черногорию представляет. Этот самый союз художников заявил, что Абрамович давно живет в Америке, ее искусство уже глобальное, а не национальное черногорское и т. д. В результате черногорский павильон превратился в сборную солянку, а проект Абрамович пригласили в международный раздел итальянского павильона, и она получила за него Золотого льва. То есть Золотой лев мог быть черногорским. К счастью, власти усвоили урок, и теперь нам работается легче.
Чтобы было понятно: у нас несколько направлений деятельности. Одно из них — сотрудничество иностранных художников с местными институциями и, наоборот, иностранных институций с местными художниками. Через эту программу мы комфортно вписываемся в черногорские дела, так что сопротивления нет. Когда я только приехал, тут были климатические эмигранты, местные «ватники», которые решили со мной бороться. Они говорили, что Черногория — это зона российских интересов и Гельману здесь не место. Было смешно: все эти грозные мракобесы, лишенные государственной поддержки, выглядели как клоуны. Мы над ними просто посмеялись, а после путча они вообще куда-то исчезли.
ШО Путча?
— У нас тут два года назад была попытка государственного переворота: люди, финансируемые Малофеевым и другими пророссийскими олигархами, пытались свергнуть правительство и остановить вступление Черногории в НАТО. Их выступление было основано на абсолютно ложной информации, что народ только и ждет, чтобы Россия сказала свое веское слово. Путч провалился, и все разговоры о том, что Черногория это часть русского мира, быстро закончились.
ШО Скажите, вы сапожник с сапогами или без? Много ли современного искусства в доме коллекционера Гельмана?
— Как бы так сказать поскромнее… У меня много домов, и все они забиты искусством. Причем я обрастаю им достаточно быстро. Вот я свою русскую коллекцию не вывез, взял только 15 работ, остальное на складе, потому что я планирую дарить музеям — недавно подарил коллекцию МОМА. Вроде ничего не привез — а уже весь дом полон искусства. Единственная разница в том, что в черногорском доме кроме современного искусства у меня есть уголочек, который мои сыновья называют «папиным музеем»: там кельтские украшения, римские монеты, костяные и каменные орудия. Когда живешь в Средиземноморье, то всего этого полно — здесь начиналась цивилизация. Древности всплывают, вымываются вешними водами и попадают на маленькие рынки.
ШО Лет пять назад у вас началась новая личная жизнь: молодая жена, двое детей. Вам тогда было приблизительно столько лет, сколько мне сейчас. Скажите, не страшно ли было начинать все сначала?
— Детей уже трое.
ШО Ох, извините, не уследил!
— Я вам так скажу: хорошо, когда жизнь не оставляет тебе выбора. Вообще у меня где-то с двадцати двух каждые семь лет — новая жизнь. Конечно, это не всегда новая семья — иногда новая работа, иногда новое место жизни или что-то еще. Самый сложный период у меня был в сорок пять. 2005–2007 были тяжелыми годами — тогда начали музеефицировать 1990‑е, я попал в учебники и энциклопедии, и ко мне стали относиться соответствующим образом. Меня это не очень устраивало, я ощущал себя еще достаточно молодым человеком, который на самом деле уже умер. Я стал бунтовать, и начавшийся в 2008‑м пермский проект позволил мне снова попасть в ситуацию, когда компетенции важнее, чем репутация. Надо было все делать заново, преодолевать сопротивление.
У Володи Яковлева есть теория, что сейчас появился еще один возраст. Раньше были юность, зрелость и старость, а сейчас есть еще период edged, между 50 и 75. Ну, как edged виски — настоянное виски, так и edged man — настоянный человек. Нам словно подарили еще одну жизнь, и этим подарком надо правильно воспользоваться.
«ШО» о собеседнике
Марат Гельман — коллекционер, галерист, арт‑менеджер. Родился в 1960 году в Кишиневе. Окончил Московский институт связи, работал инженером. В 1987‑м организовал свою первую выставку, после чего переехал в Москву. В 1990 году создал частную галерею современного искусства, с которой сотрудничало большинство ведущих российских и украинских художников того времени. В 2002–2004 годах филиал галереи Гельмана под руководством Александра Ройтбурда работал в Киеве. В 2008–2013 годах возглавлял Пермский музей современного искусства, откуда был уволен после череды скандалов с представителями российской власти и церкви. С 2014‑го живет в Черногории. В 2018 году организовал ежегодный форум русской культуры в Европе «СловоНово». В сентябре 2019‑го его гостями станут Борис Гребенщиков, Андрей Макаревич, Владимир Сорокин, Михаил Шишкин, Людмила Улицкая, Борис Акунин, Дмитрий Быков, Леонид Парфенов, Псой Короленко, Линор Горалик, Всеволод Новгородцев, Андрей Бильжо, Олег Кулик, Семен Файбисович, Виталий Комар, Орлуша и другие.