Константин Дорошенко — один из наиболее заметных деятелей в украинском культурном пространстве. Он известен как куратор современного искусства, организатор выставок в Украине и за рубежом, яркий арт-критик и интеллектуальная радиозвезда.
ШО Костя, в прошлом году в издательстве «Лаурус» вышла твоя книга «Конец эпохи позднего железа». Это статьи, написанные в разные годы, о разных, более или менее заметных явлениях нашей культуры. Я прикинул на глаз — ты уже 25 лет в украинском культурном процессе…
— Скорее все-таки 20…
ШО Все равно много. И все это время ты наблюдаешь за тем, что в нем происходит, участвуешь в этом. Существует ли какой-то общий вектор развития украинской культуры? Ведь вначале она была вполне советской.
— Во многом, действительно, она была постсоветской, хотя провинциальным Киев не был никогда. Он был одним из центров буржуазной жизни Российской империи. В Киеве жили миллионщики, сахарозаводчики, и художественная жизнь здесь происходила всегда, поэтому даже такому художнику, как, к примеру, Чюрленис было важно выставиться именно в Киеве.
ШО Культурная жизнь Киева тех лет не была вторичной по отношению к имперским столицам.
— Она происходила не с тем размахом, может быть, без имперского лоска, но никогда не прерывалась. Она существовала во время революции, при всех сменах властей, даже в годы нацистской оккупации здесь работал университет, оперный театр. О первых послевоенных годах в Киеве я с удовольствием прочитал у Милована Джиласа — он был правой рукой Тито, потом стал диссидентом, несколько раз сидел в тюрьме. В книге о встречах со Сталиным Джилас сравнивал свои впечатления от Киева и Москвы. Послевоенные годы, разруха. Джилас пишет, что «красавица Москва — большей частью захолустная деревня, запущенная и неотстроенная», тогда как Киев «оставил впечатление скромной красоты и чистоты, культуры и любви к моде и вкусу — среди нищеты и пустоты». В советские годы у нас происходили выставки и тех, кого сейчас маркируют диссидентами, вроде Ивана Марчука, и громкие привозные, из коллекции барона Тиссена-Борнемисы, например. Эта культурная ткань всегда существовала.
Конечно, культура, оставшаяся нам после развала Советского Союза, во многом была, постсоветской, и ее отличала любовь к дореволюционному. Это свойственно всему пространству бывшего СССР. Книжки вроде «Кризиса безобразия» советского идеолога искусства Михаила Лифшица, где описывалось, как отвратительны кубизм, Энди Уорхол и прочее западное вырожденчество, мало кто читал, единственная альтернатива советскому виделась в дореволюционном. Все бросились любить антиквариат. Антикварное произведение, значит, хорошее — это, безусловно, смешная идея. В любом серьезном европейском альманахе, связанном с арт-рынком, антикварное искусство занимает последний раздел. В первую очередь людей интересует современное. В свое время и Киев не был этим обделен. В дореволюционном русском искусстве действовали три крупнейших коллекционера, которые между собой даже соревновались: Третьяков, из коллекции которого возникла известная галерея, император Александр III — это Русский музей, и Терещенко. Возможности Терещенко были скромнее, но до сих пор специалисты по Верещагину непременно приезжают в Киев, потому что работы Верещагина у нас — из лучших.
В качестве альтернативы советскому также воспринималось то, что выросло из шестидесятничества — отсылки к народному. Других альтернатив здесь, в общем, долго и не знали: либо народное, либо дореволюционное.
Я хорошо помню волну конца 80-х — начала 90-х, когда большой популярностью начало пользоваться все, что не напоминало соцреализм. Кумирами стали такие художники, как Тиберий Сильваши, которого нельзя отнести современному искусству, это модернизм.
С другой стороны, и в литературе, и в визуальном искусстве Украина, как всякая территория юга Европы, более витальна, избыточна. Здесь состоялось такое явление в современном искусстве, как станковая картина, от которой в Москве в свое время надолго отказались. Волна московского концептуализма в принципе отвергала живопись как медиума современного искусства. Украинская школа, ее тогда называли Южнорусской, основана на живописи. Появились даже переклички с тем, что происходило в Италии в средине 70-х годов, когда Акилле Бонито Олива, один из главных идеологов и историков искусства ХХ века, вернул картину на территорию современного искусства. Этапным в осмыслении этого процесса стал кураторский проект Оксаны Баршиновой «Украинская новая волна».
Все эти процессы до сих пор продолжаются, они интересным образом перемешаны, как в украинском борще. Самым ярким музейным их осмыслением считаю выставку Галины Скляренко «Миф «Украинское барокко». Еще не прослеживаются четкие интеллектуальные связи между набором явлений, который мы наблюдаем, еще не началось осмысление, но все это прорастает на наших глазах, благодаря в том числе и молодым исследователям. Книжке Ольги Балашовой и Лизаветы Герман, посвященной украинским шестидесятникам, например.
Проблема в том, что мы до сих пор не осмыслили и не понимаем, кто мы.
ШО То есть четких, детерминированных тенденций в происходящем последние 20 лет ты не усматриваешь? Есть разнонаправленные процессы…
— Когда-то из Гарвада сюда приехал великий востоковед и украинист Омелян Прицак. Он говорил, что украинцам очень недостает того, что называют dignitas, гідність по-украински. У поляков и немцев это есть, они давно отказались от узкоэтнического понимания своего. Недавно мне довелось побывать на форуме, посвященном проблеме мигрантов, который проводил Фонд Конрада Аденауэра. Немецкие интеллектуалы говорили, что немцы не боятся мигрантов, потому что знают, что они немцы. Они не боятся себя потерять, понимают себя как представителей собственной многовековой и очень многообразной культуры, забывать которую не собираются. Немецкая культура испытывала самые разные влияния, поэтому появление чего-то нового не заставит немцев забыть, что они немцы.
А в Украине эта проблема еще существует. Мы чего-то боимся, и от этого идут все смешные споры о том, что такое украинская литература, только ли украиноязычная.
Киев в начале ХХ века говорил на многих языках: на польском, на русском, на идиш, на украинском, и все это был Киев, и все это была Украина. Вспомним первые деньги УНР, которые нарисовал Нарбут. Россияне считают его русских художником, а мы все еще никак не поймем, он чей. Так вот, номинал купюр был на украинском, польском и на идиш. Нам многие вещи родом из УНР, из гетманата Скоропадского стоило бы просто вспомнить.
ШО Ты постоянно возвращаешься к XIX веку. Но ведь есть какие-то вещи, существенно влияющие на культурный процесс и принципиально отличающие искусство того времени от современного?
— В современном искусстве, в отличие от XIX века и от XX, не существует единой тенденции. Тренда нет. На постсоветском пространстве не очень умно поняли термин постмодернизм. Его восприняли как цитатность и специфическую ироничность, но не увидели суть. Если говорить о постмодернизме, одним из главных людей, обозначивших его, был Бодрийяр. Сам Бодрийяр не является постмодернистом точно так же, как Ницше никого не хотел шокировать, когда сказал, что бог умер. Он констатировал факт, существовавший в умах, он сформулировал свое время, может быть, Ницше от этого и страдал, и рехнулся. Бодрийяр тоже сформулировал свое время, как и его предтеча, Батай. Так вот, постмодернизм — это отсутствие жесткой вертикали, это просто принятие горизонтали. Ничто не является более главным, чем другое — ни эстетически, ни идеологически. Вот это и есть парадигма постмодернизма. Она существует, никуда от нее не деться, точно так же, как никуда не деться от глобализации. Это данность. Таким образом, в отличие от прошлых веков мы живем во время постмодернистское, где отсутствует жесткая вертикаль. И человек, который себе ее придумывает, эстетическую, идеологическую, какую угодно, отбрасывает себя в прошлые столетия.
Тут еще интересно, что, по сути, вся ситуация в Европе, культурная, политическая, геополитическая, оформлена результатами Первой мировой войны. И разговор идет вокруг тех государств, которые тогда были названы. В Европе ничего нового не появилось. Развал Югославии, по сути, ничего не изменил, ведь государства, из которых слепили Югославию, существовали и по отдельности. Весь разговор на протяжении ста лет идет об одной и той же карте.
Мне нравится идея Максима Кантора о том, что не было Первой и Второй мировых войн, это единый процесс. И тема национального государства — это тема XIX века. Тема романтическая, двухсотлетней давности тема. Сейчас, когда Европа пришла к идее отказа от границ культурных, экономических и политических, мы в Украине продолжаем разговор о границах.
ШО Значит, мы находимся в другом времени.
— Мы до сих пор, увы, не переварили опыт XIX века. Украине по разным причинам это не удалось.
ШО Это должно отражаться и на искусстве.
— Да, конечно, отражается, и не только на украинском. Если мы возьмем современное русское искусство, казалось бы, колоссальное, имперское, оно тоже пытается кому-то понравиться, кому-то угодить и быть кем-то признанным. Александр III и Терещенко вкладывали в искусство им современное; оно могло им не нравиться эстетически, но они понимали, что его нужно поддерживать. В постсоветских странах этого до сих пор не происходит, и потому они остаются провинциальными.
Вместо того чтобы строить собственную табель о рангах, мы радуемся, что кого-то выставили в Англии, а кого-то продали во Франции. Для немцев самое интересное и дорогое искусство — немецкое, для американцев — американское, для китайцев — китайское. Австрийцы сделали прецедент ажиотажных продаж Густава Климта, который на грани искусства и китча, если называть вещи своими именами. Но это тоже стало проявлением их осознания себя и своего наследия. Пока мы будем искать похвалы где-нибудь, в Лондоне или в Варшаве, мы будем провинциальными.
Мы говорили об этом и с русскими коллегами, с Олегом Куликом. Пока русских или украинских классиков будет волновать, почему их позвали или не позвали на Биеннале DOCUMENTA или Manifesta, или еще куда-то, проблема второсортности не исчезнет.
Нам нужно понимать, в чем мы сильны, например, в той же живописи, даже если она непопулярна как медиум в мире, даже если работа с видео и с инсталляцией для какого-нибудь Берлина важнее. Но если мы сильны в живописи, то почему от нее нужно отказываться?
ШО Но тогда необходимо внутреннее авторитетное мнение, и без институтов, способных задать шкалу, не обойтись. А их тоже нет.
— Да, институционализация только начинается в Украине, многих она приводит в восторг. Но она в свою очередь чревата тем, что напоминает картельный сговор, когда некоторое количество людей договорились, что они друг друга признают искусством, а все остальные, кого они так не назвали, это не искусство. Ничего хорошего в этом тоже нет, и две последние Венецианские биеннале решительно ломали этот стереотип институционального сговора. Взрывным событием стала Венецианская биеннале 2013 года, которую делал Массимилиано Джиони. Он показал максимум визуального, включив в пространство современного искусства работы маргиналов: умалишенных, заключенных, другие очень странные вещи, демонстрируя, что сейчас как искусство может осознаваться любое визуальное, вне зависимости от того, какое количество профессоров, арт-дилеров и институций признали это… Однако мы еще и институций не построили как таковых.
ШО Но и те, что есть, не всегда работают как следует. Взять хотя бы ситуацию с фильмом «Племя» Слабошпицкого. Не будь авторитета целого ряда европейских и американских фестивалей, здесь бы его заклеймили как очерняющий Украину, просто замолчали бы.
— Да, затоптали бы… В 2001-м я делал в Киеве выставку Александра Ройтбурда, он жил в Нью-Йорке. Тогда я использовал фразу, которая превратилась потом в клише: «Художник, гораздо более известный за рубежом, чем в Украине». Я сделал этот идиотский вброс, с которым до сих пор носятся. И в самом деле, если произведение Ройтбурда было приобретено МОМА в Нью-Йорке и он был участником основного проекта Венецианской биеннале, то по факту получалось, что да, в мире он признан больше, чем на родине. Но в этом же и проблема, ориентируясь на этот критерий мы фиксируем себя в неполноценном состоянии. Потому что нам должно быть важно то, что мы сами признаем.
ШО Но тут мы попадаем под своего рода «ножницы». С одной стороны, нет внутренних авторитетных институтов, а с другой — мы не хотим ориентироваться и на внешние.
— Все как раз хотят признания на Западе, хотят понравиться. И это накладывается еще и на кризис профессии критика. Это кризис мировой. На Западе слишком сильны позиции рынка, и критика там рассматривают как интерпретатора. Критик — посредник между искусством и потребителем, он объясняет искусство. Но мне несколько раз приходилось слышать от наших галеристов фразу: «Критик должен быть лояльным. Как это, ты пришел ко мне на выставку, ты мой друг и ты не хвалишь мою выставку, а рассказываешь о каких-то других художниках?» Конечно, это смешно и глупо, потому что лояльная критика — это отсутствие критики, это PR.
Все равно я верю, что профессия критика останется. Необходимо, чтобы образованный человек, даже вздорный человек, с которым ты можешь не соглашаться, называл какие-то вещи исходя из собственных критериев. Но рынок стремится превратить критика в PR-менеджера. В результате генерируется огромное количество описательных в лучшем случае, а в худшем — сервильных публикаций, без всякого анализа. При этом все еще и держат кукиш в кармане. Ничего общего с живым полноценным процессом, который должен существовать в критике на территории искусства, объединяющим борьбу идей, борьбу эстетик, жесткие оценки со взаимным уважением в частной жизни. Это тоже странный синдром, смещение понятий.
ШО В чем же причина? Маленький рынок, провинциальность подходов?
— Он не только маленький. Его просто нет. Он в тени, он серый.
ШО То есть отсутствие рынка искажает и тормозит развитие культурных процессов?
— Да, к сожалению, тут по Марксу, вопрос в деньгах. Художники до сих пор считают правильным продавать картины из мастерской подешевле. А галеристы не слишком стремятся легализовать свои продажи, потому что у нас непродуманное налоговое законодательство. Мы не в Америке, где меценат получает серьезные финансовые бонусы. Многим, кстати, еще и удобно находиться на территории серого рынка. Ситуация серого рынка, как и черного, выгодна, потому что допускает взятки, коррупцию, все что хочешь, но она не здорова. Кто возьмет на себя труд это преодолеть? У меня нет претензий к галеристам, у которых не стоят кассовые аппараты в галереях. Я понимаю тех, кто рассказывает налоговой, что у них просто выставочный зал и они ничего не продают. Но таким образом украинское искусство лишается реальной цены. Если нет фиксированной цены, то это искусство не стоит ничего. Шикарные продажи на аукционах, о которых любят писать, ничего не значат, потому что аукцион — это часто спектакль, довольно непрозрачная вещь. На аукционе можно за огромные деньги продать трусы Гитлера, но от этого они не становятся произведением искусства.
ШО С финансовой стороной понятно. Вернемся к культурной. У нас кроме всего существует еще и запретительная компонента в культуре, это ведь тоже характеристика не нашего, другого времени. Но, может быть, запреты бодрят и подстегивают художника?
— Это очень печальная вещь. Попытка построения романтического национального проекта крайне несовременна. Так же, как и попытка построения государства на основах солидаризма в стиле Муссолини. Это отработанные проекты, они не проросли в мире, они исчерпаны, и пытаться к ним вернуться, на мой взгляд, трагически неверно. Да, можно какое-то время потоптаться на месте и выстроить некий псевдомир вокруг этого всего. Но он обречен на проигрыш. Смотреть нужно вперед!
У нас есть еще проблема, и об этом тоже говорил Прицак: украинская нация — одна из тех, которые продолжают очень эмоционально относиться к собственной истории. И это тоже из XIX века.
ШО У этого есть причины. У нас очень непростая история.
— Да, но нужно понимать: то, что в истории было — уже было. Не нужно придумывать кумиров, не нужно придумывать героев. Нужно отказаться вообще от мысли, что политик может быть героем. Говоря о древних цивилизациях и древней истории, мы вспоминаем не правителей, не воителей. Мы вспоминаем Платона, Аристотеля, Сенеку… Кто помнит тех тиранов, при которых они жили? И когда мы, обсуждая Украину ХХ века, говорим не о Стусе, не о Маковейском, не о Малевиче, не о Шолом-Алейхеме, а почему-то о Бандере с Петлюрой, то это ненормальное позиционирование.
ШО Может быть, дело в том, что эта история не закончилась еще? Фукуяма с историей покончил, а мы нет. Гештальт еще не закрыт.
— Так и у Фукуямы ничего не получилось. Идея Фукуямы о том, что экономическое процветание возможно только в либеральном обществе, помножилась на ноль в 2008 году, когда начался мировой финансовый кризис, а Китай при этом, оставаясь динамично развитой экономикой, не спешил с либерализацией политической и социальной. И сейчас не спешит.
Идеи Фукуямы, к сожалению, придется оставить в прошлом как одну из утопий. И даже его мысли о том, что невозможна война между либеральными режимами, тоже несостоятельны. Война — это не всегда кровопролитие, она может иметь форму противостояния экономик, как между США и ЕС. Тут уместно вспомнить о настоятельном требовании Соединенных Штатов, чтобы Европа принимала как можно больше беженцев с Ближнего Востока. А это ложится бременем на Европу, в первую очередь на Германию, которая-то как раз не является колониальной страной. Другими словами, либеральные режимы могут противостоять, ослабляя друг друга экономически. Поэтому Фукуяму придется забыть.
А каждому человеку, который живет в нашей стране, нужно просто задуматься, в каком обществе он хочет оказаться через 10–15 лет: в озлобленном, с жесткими и абсурдными моральными установками? Ведь мораль — понятие надуманное. Есть разница между моралью и этикой. Этика, грубо говоря, это чтобы всем было хорошо, а мораль — это чтобы всем было плохо. Далее, если мы решаем обратиться к христианским ценностям, то о какой Европе мы говорим? Европа не территория христианских ценностей. Ни в одном документе Евросоюза нет ни слова ни о каких религиозных ценностях. Для современного Европейского Союза гораздо важнее наследие Французской революции — свобода, равенство, братство, чем любая религия.
ШО Французская революция по сути своей была антиклерикальной.
— Безусловно. Мне кажется привлекательным современное понимание марксизма как идеи перманентной эмансипации любых слоев общества, которые по каким-то причинам стигматизированы. В современном мире марксизм понимается так, и это движение в сторону все большей эмансипации имеет огромное значение.
С другой стороны, интересны соображения Джозефа Раца, это американский философ и социолог. Он был одним из главных лидеров либеральной мысли, повлиял на Рейгана в свое время и пришел к коммунитаризму. Кроме того, в XXI веке переосмысливается наследие анархистской мысли: Кропоткин, Малатеста, Бакунин. По Джозефу Рацу, многообразие мира — это тот постмодернизм, о котором мы говорили, где нет единой вертикали, где нет правильного ответа на все вопросы. Допустимо все, люди имеют право на коммунитарное общение в сообществах, где разделяются их ценности. Вот здесь мусульмане, вот здесь педерасты, вот здесь идолопоклонники… Люди должны иметь территории, где они чувствуют себя спокойно и раскованно среди тех, кто их идеи разделяет. Но при этом нет смысла заниматься в христианском храме панковскими молебнами или на панк-дискотеку приходить с христианскими проповедями.
Эта идея коммунитарности Джозефа Раца все еще недостаточно популяризирована, хотя, возможно, за ней будущее. Хочу подчеркнуть, что это идея человека, которого во многом можно назвать учителем Фукуямы.
Давай посмотрим, почему не работает мультикультурализм. Хотя приписываемые Меркель слова о том, что мультикультурализм в Германии провалился — это выдумка. Она не говорила этих слов. Но в саму идею мультикультурализма заложен категорически неправильный принцип одинаковости. Приводят во французскую школу девочку из Эфиопии и говорят: смотрите, она такая же, как вы. Но это неправда, и дети прекрасно это видят. А вы скажите, что эта девочка не такая, как вы, она из страны намного более древней, чем ваша, и, пожалуйста, уважайте это. И мальчик в инвалидной коляске не такой, как вы. Равенство — это не одинаковость! Украинцам сейчас это было бы важно понять. Украинцы очень разные. Они могут говорить на разных языках, верить или не верить в разные вещи.
Не нужно создавать абсурдных средневековых прецедентов, как это случилось в России с законом о защите чувств верующих. Потому что понятие «чувства» в юриспруденции — это абсурд. В эти игры играть нельзя.
Дело даже не в мультикультурализме, я бы тут вспомнил отвергнутое в свое время советское понимание интернационализма, но смотрел бы на него шире, ведь речь не только о национальностях, я бы назвал это интергуманизмом. Люди не одинаковы, в этом их равенство. Они равны перед смертью, должны быть равны в возможности для реализации своих индивидуальных прав, а во всем остальном очень различны. Это вызов сейчас. И для мира, и для Украины.
