Про героїв роману «Іван і Феба», фемінізм і жіночі голоси, тягуче світло дитинства, кав’ярні різних країн і вплив пандемії на сприйняття часу — журналу «ШО» розповідає письменниця та поетка Оксана Луцишина, лауреатка Шевченківської премії 2021 року.
бесіду вела: Анна Грувер. фото: Валентина Шнайдер
ШО З найвідоміших цитат із есею Вірджинії Вулф: «У кожної жінки, якщо вона збирається писати, мають бути кошти і своя кімната».
Оксано, якщо розширити межі поняття «кімнати», розуміти її й буквально, й метафорично: яка вона, своя кімната письменниці Оксани Луцишиної, що вам необхідно для написання тексту? Чи перебуваєте ви умовно в різних кімнатах, коли пишете вірші та коли пишете романи?
— Дякую вам за це запитання. Довгий час моєю «кімнатою» були кав’ярні — я туди ходила як до себе додому. Це почалося приблизно у 2010 році. Я тоді ще закінчувала докторантуру, було багато семінарів і семінарських письмових робіт (одна така робота — це практично наукова стаття, а якщо за семестр таких три, то можна зрозуміти, як це виснажливо). І мені доводилося якось стимулювати себе, бо вдома я вже не могла ні на що дивитися. А в кав’ярнях можна було уявляти себе бодлерівським чи беньямінівським фланером. У мене там заводилося якесь абсолютно щасливе соціальне життя, бо мене на якийсь момент усі починали впізнавати, і баристи, і відвідувачі, і це в кількох містах поспіль — Афіни (штат Джорджія), Тампа (Флорида), Краків, потім Остін (Техас). У Кракові мені вже навіть каву наливали безплатно, бо вважали, що я своїм зосередженим виглядом надихаю інших відвідувачів на працю і, відповідно, на витрати. Але з настанням пандемії моя епопея з кав’ярнями, звісно ж, закінчилася, і довелося переоблаштовувати собі побут, щоб хотілося сідати за стіл. Вірші ж, як це не смішно, я умудряюся записувати на телефоні. Виходить якийсь інтимний процес, маленький ґаджет, маленькі літери, така річ у собі.
«Вірші, як це не смішно, я умудряюся записувати на телефоні. Виходить якийсь інтимний процес, маленький ґаджет, маленькі літери, така річ у собі»
ШО В умовах пандемії світ сповільнився або в якомусь сенсі, навпаки, пришвидшився? Яке у вас відчуття сьогоднішнього ритму, і чи відрізняється зараз — може, на зразок часових поясів — ритм американський від українського?
— Так, це правда, час поміняв фактуру. Може, сповільнився, може, просто перестав бути сам із собою в синхроні, може, побіг швидше — так одразу і не скажеш, у чому проблема, якщо ти не просунутий йог або не знаменитий фізик. Або принаймні не Джорджіо Агамбен: у нього є ціла книжка про «час, який залишається» — ще званий «месіанським», таким дуже концентрованим часом перед кінцем світу… Загалом на мене ця зміна якості часу вплинула радше позитивно — не треба нікуди бігти, ні до яких кав’ярень, ось тобі дім, сиди та працюй. І розумієш, що сам собі іноді створюєш фетиші, а насправді людині потрібно не так уже й багато. В Україні я переважно працюю в іншому режимі — це час збору матеріалів, виступів (до пандемії, звичайно), дружнього спілкування. А США — це радше праця за столом або ж викладання в університеті.
ШО Наш хворобливий час пандемії можна, напевно, порівняти з тоталітарним режимом, наслідком якого завжди є страх (якщо не арешту, то хвороби). Соломія Павличко писала про літературу 1920‑х так: «Страх репресій, особливо з початком арештів, убивав навіть надію на щирість вислову». Як впливає сьогодні страх на творчість? Чи пишеться більше цього року?
— Це слушне зауваження. Я пригадую, як це починалося, як оголосили локдаун. Це була якась така внутрішня гора, яку треба було перемолоти, і почувалися всі приблизно як у серіалі жахів: ось ти знаєш, що з півночі на тебе повзе армія пітьми, але нічого не можеш зробити. Я тоді, крім спорадичного щоденника, не писала якийсь час нічого. Уява малювала всякі сценарії на зразок «Дороги» Кормака МакКарті. Поступово, зрештою, це відійшло — у Штатах для мене поворотним моментом стало вбивство Джорджа Флойда і протестний рух Black Lives Matter, сенсу якого у нас в України часто не розуміють, бо не дуже знають історію. Виходило, що жахи там чи ні, а соціальна несправедливість все одно існує, расизм все одно існує, і ніхто не давав нам права відмовлятися від життя і пересиджувати його у страху. І треба щось писати, треба боротися. Загалом же я не сказала би, що мені цього року писалося — тільки короткі речі, есеї чи вірші, але не довгі тексти, які вимагають повної внутрішньої мобілізації. Я не шкодую, зрештою, бо, знову ж таки, не можна ні з чого робити собі фетиш, навіть із процесів власного письма. Особливо з процесів власного письма.
«В Україні я переважно працюю в іншому режимі — це час збору матеріалів, виступів (до пандемії, звичайно), дружнього спілкування. А США — це радше праця за столом або ж викладання в університеті»
ШО В одному з інтерв’ю ви розповідали про Ассію Джебар, франкомовну авторку з Алжиру, і підкреслили, що для неї французька мова — «трофей, який Алжир виборов у боротьбі з Францією, positive product of power». Для вас мова — це питання вибору?
— Теж добре питання, і дякую, що згадали Ассію Джебар, це доречно. Для неї, берберки з Алжиру, французька мова, справді, стала мовою-трофеєм, мовою свободи у певному сенсі — адже нею легше було проговорити власне жіночий досвід, бо вже існували для цього структури, в той час як арабською та берберською це було би на кілька порядків складніше. У мене ж немає такого вибору, і, певно, це й добре. І вірші, і прозу я пишу тільки українською. Винятком може бути хіба що есеїстика — тут мені справді доводиться іноді писати й англійською. Ось і зараз я працюю над замовленим мені есеєм для збірника, присвяченого творчості американського поета Дельмора Шварца. До речі, його батьки — вихідці з Буковини, але сам проєкт є питомо американським і походження поета тут особливої ролі не грає, це я просто відмічаю певні деталі про себе і для себе. Шварц (1913–1966) — дуже цікава постать у контексті американської поезії, це поет першого ряду, якого десятиліттями не перевидавали — от такі примхи літпроцесу. Озвучуються різні версії причин цього, але я не готова їх повторити публічно. І от зараз готується перевидання, тому, думаю, ми ще почуємо про Шварца — а може, навіть і перекладемо його українською.
ШО Оксано, під час онлайн-події PEN-клубу, відповідаючи на запитання, пов’язані з романом «Іван і Феба», ви згадали, що ваш дідусь залишив мемуари, в яких напряму не писав про Голодомор, і сказали, що «найцікавіше — те, про що не пишуть». У романі порушується низка питань, які в нашому суспільстві зазвичай залишаються в тіні (зокрема про 90‑ті роки у нас написано порівняно небагато), але деякі речі все ж таки в ньому існують як фігури умовчання. Той випадок, коли відсутність відчутніша за присутність. Героїня Феба — поетка, чи є за кадром «вірші Феби», окрім тих кількох рядків і монологів, які читач знайде в романі?
— Так, Феба спеціально змальована у такий загадковий спосіб, і читачі жалілися, що її в романі замало. Але це з мого боку був чесний мімезис — наша історія, як я вже повторювала неодноразово, це історія чоловічого населення. Жінки, звісно, були і є, але тут не йдеться про реальність, а йдеться про її відтворення. Феба — це свого роду заперечення чи проблематизація «насолоди від тексту». Вона болить, вона нервує, вона викликає запитання. Тому, я думаю, мій прийом спрацював. «Віршів Феби» як таких немає, але є «вірші Феліцити» — і в цьому сенсі, через поетичний пласт, мої романи можна розглядати як певний кластер. Одна читачка поставила мені чудове запитання: «Чи можливо буде розраховувати на те, що я напишу колись роман про наймолодше покоління дівчаток, змальованих у романі, доньку Івана — Емілію і доньку його друга, Беату». Читачка запропонувала і назву — «Емілія і Беата», і мені сподобалась ця ідея. Хто його знає, може, колись я й справді дійду до такого тексту. Там уже непотрібно буде показувати присутність через відсутність, адже ми вже змінили історію. Жіночі голоси тепер звучать на повну.
«Може, колись я й справді дійду до такого тексту. Там уже непотрібно буде показувати присутність через відсутність, адже ми вже змінили історію. Жіночі голоси тепер звучать на повну»
ШО Про який час, про які історичні події ви би не стали писати, але хотіли би прочитати українською, в українських реаліях? Історія — нелінійна?
— Вальтер Беньямін би точно сказав, що нелінійна. Загалом я люблю довгі саги, і читала б їх про будь-який період. Сама я таких довгих речей не пишу — і не знаю, чи писатиму… Зараз мене особливо цікавить період двадцятих і тридцятих років, може, тому, що я трохи писала про Валеріана Підмогильного (це наукові статті), може, тому, що викладаю цей період і розмовляю про це зі студентами. Бо це дуже важливий момент — наприклад, двадцяті, це десятиліття величезних змін і жахливих переломів. Це складний політичний ландшафт — чого варта лише історія власне українського комунізму та Василя Еллана-Блакитного (і ненависть до них Сталіна). Якщо вчитуватися у того ж Підмогильного, то герої його — це люди, виховані попередніми епохами. А після Голодомору в людях оселяється страх, і це вже інша епоха. Ще одна дуже цікава для мене тема — це історія української діаспори в Північній Америці. Оце справді матеріал для саги. У нас у всіх є родинні, локальні історії, якась родинна гілка, люди, що виїхали, але немає системного бачення цього явища. Тим паче що в «совку» прийнято було усяко лаяти діаспору, називати тих, хто виїхав, «зрадниками», і ця інерція називання і ставлення трималася довго і після здобуття незалежності, незважаючи на те, що такі постаті, як Осип Зінкевич практично витягли свого часу наш літпроцес. Як я колись писала в передмові до роману Аскольда Мельничука «Що сказано», діаспора дала такі постаті, як Орест Субтельний, сам Мельничук, Осип Зінкевич, і ми маємо розуміти, що ці люди — інтегральна частина нашої культури.
ШО «Іван і Феба» руйнує стереотипи, які очікуєш побачити в романі, де події відбуваються зокрема в Ужгороді: місцевий колорит у ньому передається не через речі, обряди, їжу, а переважно через ландшафти, мову, інтонації, навіть описи дощу. А що повертає вас до дитинства: більшою мірою конкретні речі або щось інше, абстрактне (наприклад, запахи, сни, тощо)?
— Найвище щастя народитися в Ужгороді — це вирости у Малому Ґалаґові. Це район, який будували чехи в часи автономії Закарпаття у Чехословаччині (знаю, що тут все складно політично). Район надзвичайно гарний, гармонійна архітектура. Ґалаґов не надто великий, але відчуваєш у ньому саме простір, повітря. Там є чим дихати, ця архітектура тебе не замикає. А до всього там ще є сакури та інші екзотичні дерева, — це дендропарк Іштвана Лаудона, ентузіаста-науковця і викладача гімназії, який привозив рослини зі своїх численних поїздок. Дендропарк був заснований у 1886 році. Я народилася на вулиці з цілими алеями сакур і добре пам’ятаю цю рожеву повінь кожної весни, цю встелену пелюстками чеську бруківку. Колись Дерек Волкотт сказав, що поет має право прокинутися в гарному місці. Ну, ми можемо перефразувати і сказати, що кожна людина має таке право. Думаю, саме геометрична стрункість Ґалаґова, його будинків, площ і вулиць, виховала у мене відчуття гармонії і любові до системності й до форми, у найширшому сенсі цього слова. Естетика — це, зрештою, завжди щось більше, ніж естетика. Тому Ужгород дитинства для мене — це саме Ґалаґов, акустика його вулиць, цвітіння його дерев, довге тривання літньої спеки. Дитинство — це взагалі такий період довгого часу, коли три місяці канікул тягнулися вічність. Це найкраща з моїх медитацій — знову впасти у те тягуче світло і в той нескінченний час.
«Не має значення, що ні я особисто, ні мої українські предки не пригноблювали і не брали нікого в рабство — я виглядаю як «біла людина», отже, мої ризики — менші»
ШО Спробую обійтися без спойлерів, але процитую слова Феби у відповідь на докір від старшого покоління «про таке не говориться вголос»: «А тут говориться! <…> Пишу вірші і буду писати!» Якщо роль жінки була суцільною фігурою замовчування; якщо навіть на межі ХХ і ХХІ століття героїня роману визирає з-за плеча батька / чоловіка / свекрухи, а найголовніше її призначення — дитина, то як і коли «друга стать» в Україні почала виходити з цієї ролі? Інакше кажучи, коли б Феба змогла заговорити та стати повноцінною акторкою?
— Думаю, дещо залежить від регіону. Закарпаття — це прикордоння, або так званий бордерленд, зараз це модний науковий термін. Існує міф про його багатокультурність і більше навіть, мультикультурність, але переважно це проявляється лише на доволі поверхневому рівні, як-от їжа тощо. Про це писав Андрій Любка. Але всередині своєї структури цей край якраз дуже консервативний. Можливо, це доля всіх таких «бордерлендів» — тут час наче законсервований. Я жартую, що Австро-Угорська імперія давно упала, але її провінція все ще стоїть — як власне провінція. Тут жорсткі гендерні стереотипи. Тому, я гадаю, Феба з якогось іншого регіону цілком могла би говорити від свого імені, говорити більше, ніж моя Феба в романі. Але Закарпаття прокидається повільно. Ось вам приклад. Деякі бібліотеки (цілком популярні і з багатьма відвідувачами) зачиняються о сьомій (!) вечора, бо бібліотекарки, жінки, мусять іти додому варити вечерю своїм родинам. І ти думаєш — як? Ну як? Їхнім чоловікам що — руки пооббивано? Навіть у «совку» бібліотека працювала до десятої чи до одинадцятої. Я не до того, що «совок» був добрим, а до того, як легко все повернулося до «традиційних цінностей» патріархату, як лише з’явилася така можливість.
ШО На початку 2019 року я запитувала про це в Остапа Сливинського, але відтоді світ довкола змінився до невпізнання. Цікаво та важливо в нових обставинах почути вашу думку. Що зараз — на тлі процесу осмислення травм — відбувається з усвідомленням сексуальності в українській літературі?
— Чесно кажучи, мені важко відповісти на це запитання без того, аби робити якийсь більш-менш системний огляд лектури, а я його останніми роками для себе не влаштовувала — було багато інших справ. Моє дуже загальне враження — що література наша розвивається, з’являються нові жанри, той же нон-фікшн, наприклад, є багато жінок-письменниць. Ну, є, звісно, і література білих цисгендерних чоловіків, але щастя в тому, що є не тільки вона.
ШО У патріархальній свідомості, мабуть, і досі чоловік, за визначенням Дюма, діє, а жінка чекає. Натомість наостанок хочеться попросити вас зламати цей черговий гендерний стереотип. Якщо визначати себе як феміністку не через термінологію, а через дії, то — що робить феміністка Оксана Луцишина?
— Я вчилася в магістратурі з гендерних студій у 2004–2006 роках в університеті Південної Флориди, і там мене запитували, чи займалася я вдома активізмом. Ну, бо всі дівчата на курсі мали цей досвід — брати участь у протестах проти, наприклад, насильства над жінками чи в маршах за права меншин. Я замислилася — а чи вважається активізмом стояти абсолютно самій проти тиску родини і суспільства, яким він був у «лихі дев’яності»? Чи вважається активізмом розказати бодай дома чи в колі найближчих подруг про акушерське насильство? (І при цьому тебе ніхто не сприйматиме поважно і всі твої полум’яні спічі знецінять: не померла? так тоді не жалійся.) Чи вважається активізмом не переставати про це говорити? Я не знаю на це відповіді. Але якщо узагальнити, то феміністський підхід до будь-якої справи чи діяльності — це не просто сконцентрованість на власне гендерному аспекті, це націленість на виявлення різних соціальних привілеїв або, навпаки, їхньої відсутності. Іншими словами, це чутливість до всіх і усяких форм гноблення або іншування. У теорії фемінізму це називається standpoint epistemology: по суті, мається на увазі епістемологія гноблених, «погляд знизу», а не «згори», як це буває, коли класифікувати беруться ті, у кого повно привілеїв — і цих привілеїв вони несвідомі. Це може бути, наприклад, соціальний клас або колір шкіри, національність, тощо. Я намагаюся дотримуватися такого принципу в усьому — це передбачає, крім усього іншого, ще й постійний аналіз власних привілеїв. Слово «привілей» тут трохи оманливе — воно не означає чогось набутого, як-от право сидіти в присутності членів королівської родини в епоху Людовика XIV; це радше речі та наслідки, що ми їх не помічаємо і вважаємо їх просто нормальним порядком речей. Взагалі вихідці з колишніх радянських «республік» люблять нарікати на життя, вважаючи себе найнещаснішими у світі. Я теж колись так думала, а тоді почитала про деякі африканські країни, і в мене одразу помінялася картина світу і себе у ньому. Те ж саме можна сказати про колір шкіри: біла шкіра у США — це привілей, тому в мене, наприклад, набагато менше шансів бути застреленою поліцією ні за що, ніж у людини з темною шкірою, і це треба брати до уваги. Не має значення, що ні я особисто, ні мої українські предки не пригноблювали і не брали нікого в рабство — я виглядаю як «біла людина», отже, мої ризики — менші. Ось таке самоусвідомлення я і називаю феміністським підходом у широкому сенсі слова.
«ШО» про співрозмовницю
Оксана Луцишина — письменниця, поетка, викладачка Техаського університету у місті Остін. Народилася 1974 року в Ужгороді. Авторка чотирьох збірок поезії: «Усвідомлена ніч» (1997), «Орфей Великий» (2000), «Я слухаю пісню Америки» (2010) та «Вірші Феліцити» (2018). Збірки оповідань «Не червоніючи» (2007) та трьох романів «Сонце так рідко заходить» (2007), «Любовне життя» (2015), «Іван і Феба» (2019). Лауреатка премії Фундації Ковалевих (2011), премії Львова — міста літератури ЮНЕСКО (2019), Національної премії імені Тараса Шевченка (2021). Викладає українську мову та східноєвропейські літератури. Захистила дисертацію по творчості Бруно Шульца і філософії Вальтера Беньяміна.